KBN ul. Wspolna 1/3
00-529 Warszawa 53




Komórki macierzyste – życie za życie?
Wykorzystanie zarodkowych komórek macierzystych – aspekty medyczne i etyczne



Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, 15 grudnia 2003



Prof. dr hab. Michał KLEIBER, Minister Nauki, Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych

Chciałbym rozpocząć od podziękowania za przyjęcie zaproszenia do naszej dzisiejszej debaty. Do debaty, która toczy się, jak myślę, zbyt słabo, ale do której już od dawna przywiązuję olbrzymią wagę, bo też i temat jest niezwykłej wagi. Ale nie ukrywam również, że kieruje mną pewien pragmatyzm polityki naukowej. Stoimy bowiem w obliczu decyzji, które będziemy musieli podejmować w najbliższych miesiącach - decyzji związanych z sposobami prowadzenia badań naukowych w bardzo obiecującej, ale budzącej silne emocje i kontrowersje natury etycznej, dziedzinie naukowej.
Zdecydowałem się na zaproszenie Państwa i rozpoczęcie cyklu debat publicznych, myślę bowiem, że debata publiczna na temat badań na zarodkowych komórkach macierzystych jest w Polsce słabo słyszalna, znacznie słabiej niż w innych krajach.
Nie oczekuję ani tego, żebyśmy dzisiaj wyczerpali temat, ani żebyśmy doszli do uzgodnienia stanowisk.
Jestem przekonany, że żadna decyzja wiążąca się z tym, czy chcemy takie badania w Polsce prowadzić czy nie, a jeśli tak, to w jakim zakresie i przy jakich ograniczeniach, nie może zostać podjęta bez otwartej, silnej publicznej debaty. Powinniśmy wsłuchać się w głos wszystkich, którzy chcieliby na ten temat głos zabrać.
Do tej pory niewiele było możliwości, żeby taką debatę prowadzić. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie będzie znaczącym elementem rozmowy na ten temat. Nie będę Państwa zanudzał sytuacją w Unii Europejskiej, bo większość z Państwa w takiej czy innej formie śledziła zapewne wydarzenia, które tam miały miejsce. Ja, z racji zajmowanego
urzędu, brałem udział w tych debatach jako obserwator. Do 1 maja 2004 roku Polska – nie chcę powiedzieć, że ma komfort, bo to nie byłoby właściwie słowo – nie musi wyraźnie określać swojego stanowiska. Od 1 maja, tak jak wszystkie kraje unijne, będziemy musieli takie stanowisko zająć. Unia Europejska już jakiś czas temu ogłosiła moratorium w sprawie badań na zarodkowych komórkach macierzystych w nadziei, że w listopadzie lub grudniu 2003 roku uda się to moratorium zakończyć pewnymi konkluzjami i w ograniczonym zakresie, przy całym szeregu warunków, dopuścić możliwość prowadzenia badań na już istniejących (to był jeden z tych warunków) liniach komórek zarodkowych. Nie uzyskano porozumienia. Dostatecznie silna była, tzw. blocking minority, czyli blokująca mniejszość
i decyzja w tej sprawie nie została podjęta. Moratorium przyjęte przez Unię Europejską upływa z końcem roku i nie ma żadnej propozycji, co robić dalej. Oznacza to, że każdy pomysł na projekt badawczy, każdy wniosek o finansowanie takiego projektu, będzie musiał być rozpatrywany w trybie indywidualnym. To nie jest formuła do utrzymania przez dłuższy czas, w związku z czym z pewnością w pierwszej połowie przyszłego roku sprawa na forum Unii Europejskiej wróci. I już wtedy przedstawiciel Polski będzie musiał zająć stanowisko.
Tyle tytułem wprowadzenia. Nie chciałbym narzucać naszej dyskusji jakichkolwiek sztywnych ram. Jest to nasze pierwsze spotkanie, a problem jest zbyt ważny i zbyt szeroki, żebym odważył się zasugerować państwu ograniczenie tematów rozmowy. Niezależnie do tego apeluję o pewne minimum pragmatyczności, abyśmy próbowali mniej albo w ogóle nie dyskutować rzeczy, które choć łączą się z tą problematyką, to są już uzgodnione i nie budzą wątpliwości. Takich, jak np. badania nad tkankowo zróżnicowanymi komórkami macierzystymi. Chciałbym też zaapelować o sugestie, w jakim trybie powinniśmy prowadzić dalszą debatę publiczną, po to, żebyśmy jako społeczeństwo jak najbardziej świadomie mogli o tej sprawie myśleć. Najróżniejsze wypowiedzi, które na pewno mieliśmy okazję słyszeć, były niekiedy niedostatecznie racjonalne i nie odwoływały się do powszechnie znanych faktów. Proszę o wypowiedzi nie dłuższe niż siedem, osiem minut.
Aby wprowadzić Państwa do dyskusji, uzgodnić podstawowe sprawy, wątpliwości i terminologię poprosiliśmy trzech naszych kolegów uczonych, zajmujących się tą dziedziną o dokonanie stosownego wstępu.

Prof. dr hab. Maciej ŻYLICZ, Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej
Nie wygłoszę wykładu na temat komórek macierzystych. Nie ja powinienem to robić, bo na nich nie pracuję, ale obecny tutaj Pan Profesor Andrzej Tarkowski, fachowiec w tej dziedzinie i twórca współczesnej embriologii. Ja chciałbym państwu tylko zdefiniować pewne pojęcia, a następnie jako osoba, która śledzi losy tych spraw w Unii Europejskiej spróbować określić, gdzie są newralgiczne punkty, które powinniśmy dyskutować.
Wiele lat temu zauważono, że w normalnych tkankach występują komórki, które są niecałkowicie zróżnicowane. Posiadają one trzy podstawowe cechy. Po pierwsze, mogą się dzielić bez ograniczeń – naturalnie na etapie życia zwierzęcia, a nie zupełnie infinitum – i po każdym podziale taka komórka macierzysta ma do wyboru: podzielić się i stworzyć nową komórkę macierzystą, albo rozpocząć różnicowanie się. Takie komórki wiele lat temu nazwano komórkami macierzystymi. Okazało się jednak, że to nie jest wystarczająca definicja. Po drugie, sytuacja jest bardziej skomplikowana, ponieważ oprócz komórek obecnych w tkankach osobników dorosłych można stworzyć – o tym za chwileczkę będę mówił – zarodkowe komórki macierzyste, w polskiej terminologii nazwane pierwotnymi komórkami zarodkowymi. Jest także i trzeci rodzaj komórek macierzystych, zarodkowe komórki płciowe.
Można poświęcić wiele godzin dyskusji na temat tego, czy obecne w tkankach komórki macierzyste są wystarczająco plastyczne, żeby można było je przekształcić w innego rodzaju komórki, ale proponuję, żebyśmy na ten temat nie dyskutowali. Dlaczego? Dlatego, że one istnieją w naszych tkankach. Są to naturalnie istniejące komórki, które możemy pasażować, możemy je mnożyć, wyprowadzać linie, w związku z tym, nie ma w ich tworzeniu nic sztucznego. Natura stworzyła tego rodzaju komórki.
Najwięcej dyskusji, nie tylko na poziomie naukowym, ale przede wszystkim na poziomie etycznym, poświęca się problemowi tworzenia zarodkowych komórek macierzystych. Dlatego ograniczę się w moim bardzo krótkim wystąpieniu tylko do tego zagadnienia.
Zarodkowe komórki macierzyste możemy uzyskać eksperymentalnie. Słowo „eksperymentalnie” jest tutaj podkreślone, dlatego że za chwileczkę zobaczymy, jak możemy uzyskać takie komórki z kilkudniowych, jeszcze nie implantowanych w macicy zarodków ssaków, w tym także z zarodków człowieka. Tylko w przypadku myszy i człowieka udało się spośród tych komórek wyprowadzić dwie linie komórkowe, które mają dwie bardzo ważne cechy. Po pierwsze, one spontanicznie się nie różnicują. Spontanicznie z tych komórek nie utworzy się np. komórka nerwowa i to my musimy jakoś potraktować te komórki, żeby przekształciły się w komórkę nerwową. I co niezwykle ważne, w wyniku pasażowania komórki te nie tracą liczby swoich chromosomów, a więc są genetycznie stabilne, mówiąc w wielkim skrócie i nie wchodząc w szczegóły. Pan Profesor Tarkowski mógłby wiele godzin opowiadać nam, w jaki sposób zachodzą wczesne etapy rozwoju zarodka. Ja pokazuję to tylko dlatego, że od momentu zapłodnienia, czyli, w przypadku komórki jajowej myszy, po – mniej więcej – półtora dnia mamy pierwszy podział, następnie mamy kolejne podziały i po mniej więcej czterech dniach dochodzimy do stadium, które nazywa się blastocysta. To stadium służy do pozyskiwania komórek macierzystych. Z węzła zarodkowego możemy uzyskać zarodkowe komórki macierzyste i te komórki macierzyste są w stanie od tej chwili się dzielić i nie różnicować się (co jest niezwykle ważne), chyba
że dostarczymy im odpowiednich bodźców zewnętrznych. Takim bodźcem zewnętrznym może być interleukina czy związek chemiczny. W rezultacie umiemy już dzisiaj z komórki niezróżnicowanej przeprowadzić np. powstanie komórki nerwowej, możemy uzyskać komórki makrofagów, czy komórki mięśni gładkich. Startujemy z niezróżnicowanej komórki i jesteśmy w stanie uzyskać komórki zróżnicowane. Naturalnie, prowadzi to do tego, że możemy próbować zastosować te komórki macierzyste we współczesnej medycynie. Na ten temat będzie następne wystąpienie. Ale zanim do tego dojdzie – jeszcze jedna niezwykle ważna rzecz.
Z samych zarodkowych komórek macierzystych nie można stworzyć nowego organizmu. To jest coś, przez co ostatnie włosy z głowy traciłem, kiedy w którymś
z wywiadów w telewizji usłyszałem, że praca na komórkach macierzystych, to jest hodowanie człowieka i „w plasterkach” odcinanie poszczególnych jego organów, że to się odbywa w ten sposób. I to powiedział lekarz. A tego nie można zrobić, gdyż te komórki nie są w stanie zagnieździć się w macicy. One nie wytwarzają warstwy implantującej się w zarodku i dlatego powstały in vitro i są in vitro. Ważne jest, żebyśmy rozróżniali te rzeczy.
Zarodkowych komórek macierzystych można użyć do wielu różnych terapii medycznych. Komórki patogenne możemy wymienić na już zróżnicowane komórki macierzyste i w ten sposób próbować leczyć choroby układu krążenia, choroby neurodegeneracyjne, białaczkę, cukrzycę i inne. Większość doświadczeń, które były zrobione, to doświadczenia na myszach. Tylko nieliczne doświadczenia, a właściwie nieliczne praktyki kliniczne są stosowane, ale o tym będzie mówił następny mówca. Zarodkowe komórki macierzyste możemy zastosować do transportowania zmienionych genów. To otwiera ogromne możliwości, przede wszystkim w genoterapii. To jest znowu osobny temat, o którym moglibyśmy godzinami rozmawiać.
Teoretycznie możliwa jest także inna rzecz – przekazywanie komórek macierzystych, które będą następnie, w odpowiednich momentach, stymulowały, na przykład poprzez wydzielanie białek, nasz układ immunologiczny, czy powodowały śmierć innych komórek, które są w otoczeniu. A zatem możliwości zastosowania komórek macierzystych są ogromne.
Zobaczmy, na jakim etapie jesteśmy w przypadku dyskusji na temat zastosowania komórek macierzystych w Unii Europejskiej.
3 grudnia miała miejsce próba wprowadzenia pewnych uregulowań prawnych. Próba się nie udała, ale zobaczmy, jaki jest zakres kompromisu zaproponowanego przez prezydencję włoską. Pierwszy punkt mówi o tym, że „pozyskiwanie”, rozumiemy że chodzi o „tworzenie”, nowych komórek byłoby niemożliwe. Druga rzecz, to możliwość używania już istniejących komórek macierzystych lub linii komórkowych, stworzonych przed arbitralnie ustaloną datą 3 grudnia, kiedy to decyzja miała być podjęta, ale pod pewnymi, ściśle określonymi warunkami. Po pierwsze, komórki macierzyste powinny pochodzić z nadliczbowych zarodków ludzkich, stworzonych do celów zapłodnienia in vitro. To znaczy, że nie można stworzyć komórek macierzystych z embrionów. Można tylko używać nadliczbowych, które pozostają po zapłodnieniu in vitro. To jest niezwykle ważna różnica, którą chciałbym, żebyśmy sobie uzmysłowili. Drugie ograniczenie, o którym była mowa, to zgoda dawców embriona. Trzecia sprawa, to brak jakichkolwiek rekompensat finansowych ani innych pośrednich korzyści dla dawców embrionów. Chodziło o to, żeby tego nie skomercjalizować i żeby wykorzystywać uzyskiwane komórki macierzyste tylko do ratowania czyjegoś życia. I ostatnia sprawa, to ochrona danych osobowych i genetycznych tych osób, które są dawcami embrionów. Tak postawiono sprawę 3 grudnia. Propozycję poparła Portugalia, która z nią oficjalnie wystąpiła. Wraz z nią tak samo głosowały Niemcy, Luksemburg i Włochy, ale bardzo istotna grupa krajów: Wielka Brytania, Szwecja, Holandia, Dania, Finlandia, Belgia, Francja, Grecja i Irlandia uważały, że są to ograniczenia idące za daleko, że za bardzo ograniczają prace na embrionalnych komórkach macierzystych. Hiszpania i Austria uważały, że w ogóle wszystkie prace na komórkach macierzystych powinny być zabronione, w związku z tym też nie głosowały „za”. Wyraźne spolaryzowanie krajów spowodowało, że sprawa została odłożona. Została odłożona na parę miesięcy, ale my musimy wypracować polskie stanowisko i być przygotowani, kiedy, po 1 maja, będziemy musieli takie stanowisko przedstawić.
Musimy się zastanowić, czy w naszym kraju będziemy dopuszczać prace nad ludzkimi zarodkami i zarodkowymi komórkami macierzystymi. Specjalnie rozróżniłem te dwie sprawy, żeby dyskutować czy jesteśmy za, czy przeciw, jeżeli chodzi o prace nad zarodkami ludzkimi i komórkami macierzystymi, które in vitro powstały z nadliczbowych zarodków.
Nasz kraj już w tej chwili płaci składkę do szóstego Programu Ramowego Unii Europejskiej, w związku z tym musimy zastanowić, czy chcemy, żeby z naszych pieniędzy były opłacane tego rodzaju badania. To są właśnie grupy pytań, na które powinniśmy odpowiedzieć, a dyskusja, którą rozpoczynam powinna nas do tego przybliżyć.

Dr Marcin MAJKA, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego
Chciałem powiedzieć, że czuję się trochę nieswojo stojąc tutaj, ponieważ tam siedzą wielkie sławy nauki polskiej, które z pewnością lepiej mogłyby zaprezentować temat. Natomiast ja przedstawię stanowisko naszej grupy, kierowanej przez Pana Profesora Ratajczaka, właśnie w sprawie wykorzystania komórek embrionalnych, głównie
w medycynie.
Po pierwsze, chciałem wrócić na chwilkę do tego, co Pan Profesor Żylicz powiedział na temat plastyczności komórek somatycznych. Kilka lat temu miała to być alternatywa dla wykorzystania komórek embrionalnych w medycynie i wydawało, że uda nam się komórkę somatyczną zróżnicować w jakim tylko kierunku chcemy, potem podać pacjentowi
i wszyscy byliby szczęśliwi. Niestety, okazało się, że jest to prawdopodobnie artefakt eksperymentalny i części badań, które były prowadzone w modelach eksperymentalnych w danym laboratorium, nie udało się powtórzyć w innych. I niestety, stanęliśmy przed dylematem, co dalej. Są pacjenci, którzy potrzebują terapii, a my nie potrafimy im pomóc. Jeżeli więc dyskutujemy na temat wykorzystania komórek embrionalnych, to nasze przemyślenia powinny iść w tym kierunku. Dlatego, że – jak wspomniał profesor Żylicz – mają one właściwie nieograniczony potencjał, jeśli chodzi o wykorzystanie w medycynie i to, co udało się do tej pory przeprowadzić na modelach gryzoni, pokazuje, że komórki te można potencjalnie odróżnicować w każdą tkankę naszego organizmu. Na życzenie możemy tworzyć komórki wątroby, możemy tworzyć kadiomiocyty, możemy tworzyć komórki krwi i po prostu przeszczepiać je zwierzętom doświadczalnym. Aby jednak przejść od modelu doświadczalnego do kliniki, musimy podjąć badania nad ludzkimi komórkami embrionalnymi. Inaczej tego kroku nie uda się nam się dokonać. I na świecie są już podejmowane nieśmiałe próby wykorzystania tych komórek, może nie dokładnie komórek embrionalnych, ale np. komórek izolowanych z płodów po aborcji. W chorobie Parkinsona te komórki były podawane z dobrym skutkiem, wykorzystywano je przy leczeniu cukrzycy, ale są to cały czas bardzo wstępne badania i – niestety – jeżeli w tym momencie nie będziemy prowadzić ich dalej, to staniemy w miejscu, albo nawet się cofniemy.
Komórki embrionalne, jak już Pan Profesor Żylicz mówił, nie dają żywego organizmu jako takiego, one nie są w stanie wyewoluować i dać człowieka. Będą one wykorzystywane w ten sposób, że będą różnicowane w odpowiednią tkankę, ale najpierw zostaną odpowiednio przygotowane, sprawdzone i spreparowane. Duże niebezpieczeństwo stanowi podanie tych komórek w sposób niekontrolowany, możemy bowiem doprowadzić do niekorzystnych skutków. Ale jeżeli będziemy to robić w sposób bardzo ostrożny i kontrolowany, to jesteśmy w stanie pomóc wielu pacjentom, dla których w obecnej chwili medycyna nie ma alternatywy. Brakuje dawców szpiku, brakuje dawców do przeszczepu serca, brakuje dawców do przeszczepów nerek czy wątroby. Nie chcemy wykorzystać komórek macierzystych tworząc organy, chcemy je podać np. pacjentom, którzy mają marskość wątroby i wykorzystać potencjał tych komórek do zregenerowania tego narządu.
Nie ma tu mowy ani o tworzeniu embrionów i płodów, ani o późniejszym wykorzystywaniu ich do przeszczepów. To są terapie, które będą wykorzystywały wyłącznie komórki, które później będą podawane pacjentom.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Wydaje mi się, że Pan Doktor Majka, nie używając wielkich słów, wskazał na dramatyzm sytuacji wobec której stoimy. Możliwości terapeutyczne są kolosalne, natomiast istnieją również poważne dylematy. Pan Profesor Szawarski, rozumiem, powie nam coś na ten temat.

Prof. dr hab. Zbigniew SZAWARSKI, Komitet Etyki w Nauce PAN
Chciałbym zadać pytanie, na czym polega istota sporu moralnego o komórki macierzyste oraz czy i jak ten spór może być rozstrzygnięty. Jakie są szanse i granice dyskusji na ten temat? Żeby na to pytanie odpowiedzieć, muszę zacząć od wyjaśnienia, jak rozumiem etykę. Zgodnie z tradycją profesor Ossowskiej, proponuję rozróżnić trzy znaczenia terminu „etyka”.
W znaczeniu pierwszym, etyka to tyle, co nauka o moralności, dyscyplina, która zajmuje się badaniem zjawisk moralnych w sposób naukowy, socjologia moralności, psychologia moralności, biologia, czy historia moralności.
Etyka jest również dyscypliną filozoficzną i jako dyscyplina filozoficzna zajmuje się refleksją o podstawowych pojęciach etyki i możliwości rozstrzygnięć problemów moralnych. Ten rodzaj refleksji etycznej nazywamy albo filozofią moralności, albo metaetyką.
I wreszcie mamy trzeci typ refleksji etycznej, który nazywamy etyką normatywną, dla nas w tej chwili najistotniejszy. Etyka normatywna bowiem to tyle, co pewien system wartości, ocen, wzorów osobowych, ideałów, które mówią nam, w jaki sposób powinniśmy żyć i jak w konkretnej sytuacji postąpić. Pytanie zatem, jakie formułujemy w tym kontekście, jest proste. Czy moralne jest używanie zarodkowych komórek macierzystych, czy też nie? Czy należy to zalegalizować, czy wręcz przeciwnie?
Ale etyka normatywna nie stanowi jednego tylko powszechnie uznanego systemu etycznego. Istnieje wiele kierunków i systemów etyki normatywnej.. Mamy zatem w etyce współczesnej cztery podstawowe, główne nurty, które kładą akcent na zupełnie różne kategorie moralne. Etykę obowiązku, nawiązującą do tradycji, z jednej strony św. Tomasza
i jego teorii prawa naturalnego, z drugiej strony Kanta, i pewne współczesne wersje tej etyki; etykę konsekwencjalistyczną nawiązującą do tradycji utylitaryzmu, która powiada, że miarą wartości czynu są jego konsekwencję; etykę praw moralnych, która posługuje się jako główną kategorią pojęciem prawa moralnego w sensie uprawnienia; mówimy więc o prawie do życia, prawie do wolności, czy prawie do swobody badań naukowych. Fundamentalna dla XX w. idea praw człowieka oparta jest na tego typu konstrukcji. I wreszcie najnowsza moda, etyka cnoty, która wypływa z rozczarowania wcześniejszymi rozwiązaniami i nawiązuje wprost do tradycji Arystotelesa, tradycji starożytnej, gdzie się mówi, że nie jest ważne, jakie są nasze uprawnienia lub konsekwencje naszych czynów. Ważne jest, jakiego rodzaju człowiekiem jesteśmy.
Oczywiście, problem polega na tym, że tych kierunków, tych metod refleksji moralnej, nie daje się sprowadzić do wspólnego mianownika, i w zależności od punktu wyjścia, można formułować takie lub inne oceny dokładnie tej samej praktyki. Ażeby problem był bardziej jeszcze skomplikowany mamy w etyce problem prawdziwości sądów moralnych. I tutaj stanowiska etyków są zdecydowanie podzielone. Istnieje bowiem grupa etyków – nazwijmy to stanowiskiem kognitywistycznym – którzy powiadają, że rzeczywiście istnieje pewien obiektywny porządek moralny. Możliwe jest więc stwierdzenie, czyje stanowisko etyczne jest prawdziwe, a czyje jest fałszywe. Jeśli np. zgodne jest
z obiektywnym porządkiem moralnym, jest prawdziwe, a jeśli jest sprzeczne, jest fałszywe. Stosuje się wtedy klasyczną Arystotelesową definicję prawdy.
Ale można również twierdzić coś zupełnie przeciwnego. Można zakwestionować istnienie jakiegokolwiek obiektywnego porządku moralnego. Nikt nie jest w stanie empirycznie postrzec obiektywnie istniejących wartości moralnych, a z antropologii kulturowej wynika, że różne społeczności ludzkie żyją w tak rozmaity sposób, że niektórzy filozofowie i antropologowie wyprowadzają z tego pesymistyczny wniosek o nieistnieniu jakichkolwiek uniwersaliów moralnych, czyli powszechnie obowiązujących norm moralnych. Nie wnikam w to, czy to stanowisko jest prawdziwe. Faktem jest, że istnieje bardzo liczna grupa filozofów moralnych, którzy wątpią w prawdziwość naszych ocen moralnych. Nazwijmy to stanowisko nonkognitywizmem lub sceptycyzmem moralnym.
To nie jest wszystko, bowiem można rzecz skomplikować jeszcze inaczej. Jeśli przyjmiemy wariant, iż sądom etycznym istotnie przysługuje pewna wartość logiczna, to można by wtedy stworzyć system, strukturę, w obrębie której jak w matematyce czy w fizyce można by dedukować nasze jednostkowe sądy moralne z naczelnych założeń.
I można podzielić współczesną scenę etyczną na dwa potężne nurty: nurt monistyczny, zakładający, że jedna jest tylko konstytutywna i obowiązująca wartość lub zasada myślenia, i nurt pluralistyczny, zakładający, że jest wiele różnego rodzaju możliwości dyskusji, podejść i możliwych porządków wartości. Jeśli przyjmiemy wariant monistyczny, to istota tego stanowiska sprowadza się do kilku bardzo prostych twierdzeń. Mówimy wtedy, że istnieje jedna i tylko jedna wartość nadrzędna w systemie. To może być życie, to może być wolność, to może być użyteczność (w tradycji utylitarystycznej). Definiujemy ową wartość jako nadrzędną, gdy w konflikcie z inną wartością zawsze bierze górę i dodajemy zastrzeżenie, że jedynym usprawiedliwieniem naruszenia wartości nadrzędnej jest dobro samej tej wartości.
Jeśli zatem mamy tak uporządkowaną strukturę systemu etycznego z wyraźnie określoną hierarchią wartości, to praktycznie nie ma takiego sporu moralnego, którego nie można by rozstrzygnąć, odwołując się do najwyższej zasady systemu. Jeśli uznajemy za najwyższą zasadę systemu zasadę świętości życia ludzkiego to każde życie jest święte.
A zatem „Nie zabijaj!”. Tak stanowi Dekalog. Wobec tego konsekwentnie: przerywanie ciąży jest złe; w konflikcie czy ważniejsze jest życie płodu czy wolność kobiety wygrywa życie; bo życie jest w tym wypadku wartością nadrzędną. Ale, z drugiej strony, w imię tej samej wartości życia jesteśmy w stanie bez trudu usprawiedliwić moralnie zabójstwo
w obronie własnej, wojnę sprawiedliwą a także inne działania, które chronią tę wartość, jak np. karę śmierci.
Jeśli przyjmiemy stanowisko pluralistyczne, sytuacja jest skomplikowana. Bo ideał dobrego życia, który każdy z nas indywidualnie wybiera nie musi zakładać istnienia jakiejś wartości nadrzędnej. A zatem nie istnieje żaden obiektywny i niezmienny porządek wartości. Są sytuacje, kiedy życie jest ważniejsze, są sytuacje kiedy wolność jest ważniejsza.
Są sytuacje, kiedy równość jest ważniejsza, są sytuacje, kiedy sprawiedliwość jest ważniejsza. Wszelkie wartości mają charakter warunkowy i w określonej sytuacji wchodzą w kolizje z innymi wartościami, a zatem wymagają nieustannej negocjacji. Rozstrzygamy naturalnie w pewien sposób nasze spory i konflikty moralne, ale nigdy do końca nie możemy być absolutnie pewni, tak jak to dzieje się np. w matematyce, że podjęliśmy najlepszą, najtrafniejszą decyzję. Konflikt moralny jest zatem nieunikniony.
Powróćmy do kwestii komórek macierzystych: aprobujemy czy też dezaprobujemy moralnie eksperymenty na zarodkowych komórkach macierzystych? To zależy. Zależy od układu odniesienia, od punktu wyjścia. Ale jeśli się czyta teksty na ten temat, to w istocie spór sprowadza się do kolizji dwóch wartości: życie ludzkie czy użyteczność? Godność ludzka czy użyteczność? A przez użyteczność rozumiem w tym wypadku postęp naukowy w medycynie i biotechnologii, rewelacyjne wręcz metody leczenia różnego rodzaju chorób, zwłaszcza chorób degeneracyjnych, ale nie tylko. Raka, chorób krążenia, stwardnienia rozsianego – ta lista wydłuża się z dnia na dzień. Jeśli tak, jeśli możemy ludzi czynić szczęśliwymi, lecząc nieuleczalne do tej pory choroby, minimalizując cierpienie, przedłużając życie, to czy nie powinniśmy tego robić? Skąd się biorą opory moralne?
Przeciwnicy eksperymentowania na zarodkowych komórkach macierzystych odwołują się do racji życia i racji godności. A w tradycji etyki katolickiej ostatecznym autorytetem w tej kwestii jest oczywiście stanowisko papieża Jana Pawła II. Oto niedawna wypowiedź papieża, która wprost odnosi się do komórek macierzystych: „W każdym przypadku należy zawsze unikać metod, które są sprzeczne z poszanowaniem godności i wartości osoby. Mam zwłaszcza na myśli próby klonowania istot ludzkich z myślą o uzyskaniu organów do przeszczepów. Takie techniki, jako że wiążą się z manipulacją ludzkimi embrionami, niszczeniem ich, nie są moralnie dopuszczalne, nawet wówczas, gdy ich zamierzony cel sam w sobie jest dobry. Sama nauka wskazuje inne możliwości interwencji terapeutycznych, które nie wiązałyby się z klonowaniem lub wykorzystywaniem komórek embrionalnych, ale raczej wykorzystywałyby komórki macierzyste pobierane od dorosłych. W tym kierunku muszą zmierzać poszukiwania naukowe, jeśli mają respektować godność każdej ludzkiej istoty, nawet w embrionalnej fazie życia.” Badania na komórkach dorosłych – tak, komórkach pochodzących ze szpiku – tak, na krwi pępowinowej – tak, na zarodkach – nie. Chyba, że są to linie komórek macierzystych, które już gdzieś wcześniej powstały. Takie właśnie rozwiązanie przyjął prezydent Bush. Na tego typu badania mamy, że tak powiem, imprimatur, bo byłoby ogromnym, niczym nieusprawiedliwionym marnotrawstwem i złem, gdyby owe istniejące w setkach światowych laboratoriów zasoby biologiczne, o ogromnym potencjale dobro-twórczym zostały zmarnowane. Stanowisko to wydaje się dominować w Europie i dodatkowym czynnikiem wzmacniającym ową negatywną postawę jest konwencja bioetyczna, która wprost zabrania tworzenia embrionów ludzkich dla celów eksperymentalnych.
Ale teraz popatrzmy na racje drugiej strony. To sprawa niezwykle ciekawa. Jeśli spojrzymy na historię debaty na temat komórek embrionalnych w Anglii, która ma, moim zdaniem, najbardziej rozwinięty i najbardziej liberalny system prawa w tym zakresie, to w przemówieniu w Izbie Lordów, dwa lata temu, lord Hunt, który przewodniczył komisji przygotowującej raport na temat dopuszczalności badań na ludzkich komórkach zarodkowych, wypowiedział niezwykle znamienne zdanie:„ Zarodek ludzki ma status szczególny i należy mu się pewien szacunek. Ale taki sam szacunek należy się milionom ludzi, którzy cierpią na owe obezwładniające choroby, a także milionom ludzi, którzy dopiero będą na nie cierpieli”.
I to jest istota konfliktu. Bo ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że embrion ludzki, zygota, to nie jest banalna materia, którą można traktować jak rzecz. To jest potencjalny człowiek i zasługuje na szacunek. Ale tak samo nie mam wątpliwości, że na szacunek również – i pomoc – zasługuje cierpienie, ból, nieszczęście tysięcy, milionów ludzi cierpiących na różnego rodzaju straszliwe choroby, które byłyby uleczalne, gdybyśmy się zdecydowali na technologię komórek macierzystych. Otóż u podstaw tego twierdzenia, które jest intuicyjnie bardzo proste, leży określona koncepcja osoby ludzkiej. I z tego trzeba zdawać sobie sprawę.
Anglicy przyjmują, że aczkolwiek zarodek ludzki, zygota, jest potencjalnym człowiekiem, potencjalną osobą ludzką, to nie jest jednak w pełni osobą w tym samym znaczeniu, w jakim jest osobą każdy z nas. Potencjalny student medycyny nie ma uprawnień lekarza do leczenia. A będzie je miał, jeśli skończy studia. A zatem unicestwienie potencjalnej istoty ludzkiej jest mniejszym złem, niż unicestwienie dorosłej osoby ludzkiej. To jest założenie, które przyjmuje pewną koncepcję tworzenia się osoby i ustawania bycia osobą. To nie jest strukturalna, swoista dla etyki katolickiej koncepcja osoby, gdzie stawanie się osobą jest jak zapalenie świecy: Fiat, niech się stanie światłość! Nagle pojawia się osoba i nagle niknie osoba. Dusza przenika materię i dusza ulatuje. Świeca została zdmuchnięta. Tutaj najpierw pojawia się organizm ludzki, potem pojawia się świadomość, i dopiero później pojawia się życie osobowe; i podobnie wychodzimy z życia, powoli, stopniowo, aż ostatecznie umieramy. Mam wrażenie, że w sensie biologicznym embriologia człowieka nie wiele różni się od embriologii myszy. I podobnie jest z fizjologią umierania. Spór zaś o to, czy mysz ma duszę nie jest sporem naukowym. I myślę też, że podobnie jest w przypadku duszy człowieka.
Ale jeśli przyjmiemy koncepcję stopniowego stawania się osobą, odwołującą się w tej debacie przede wszystkim do szacunku dla drugiego człowieka, dla drugiej osoby, dla drugiego życia ludzkiego, to konsekwencje tego są bardzo mocne. Jeśli powiemy, że ludzki embrion ma status moralny i zasługuje na szacunek, jeśli uznamy jednocześnie, że status moralny zarodka ludzkiego jest mniejszy, niż dorosłej osoby, to zgodzimy się i z tym, że wolno jest prowadzić badania na zarodkowych komórkach macierzystych w imię szacunku, w imię miłości dla istniejących i przyszłych ludzi. I u podstaw naszego rozumowania leży nic innego, jak zasada miłości bliźniego. Jeśli sam nie chcesz umierać
i zarazem nie chcesz, aby ktokolwiek z twoich bliźnich umierał w przyszłości na raka, chorobę Alzheimera, chorobę Parkinsona, itd., jest w twoim interesie, aby przyzwolić na badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi. Myślę, że to jest główny argument moralny za dopuszczalnością badań na zarodkowych komórkach macierzystych człowieka, jeśli naturalnie spełnione są pewne dodatkowe warunki.
A zatem spór jest, bo ja nie mam wątpliwości, że wiele osób zakwestionuje to, co powiedziałem przed chwilą.
Czy możliwe jest zatem ostateczne rozstrzygnięcie tego sporu? Tak, jeśli potrafimy rozpoznać prawdę moralną. Jeśli mamy ekspertów, którzy lepiej wiedzą, niż ktokolwiek inny, które twierdzenia etyki są prawdziwe, a które są fałszywe. Nie, jeśli stoimy na stanowisku sceptycyzmu etycznego, jeśli wątpimy w istnienie prawd moralnych. Pierwsze stanowisko, że istnieje prawda moralna i że etyka jest zawsze ważniejsza niż prawo, co znakomicie ujawniło się na niedawnym kongresie lekarzy w Toruniu i debacie na temat kodeksu etycznego, zakłada implicite, że to musi być zawsze nasza etyka i że jest to jedyna prawdziwa etyka. Nasza etyka, a nie ich. Nie Żydów, nie muzułmanów, nie liberałów, ale nasza. I wtedy nie ma szansy na porozumienie.
Drugie stanowisko przyjmuje dokładnie takie samo założenie wyjściowe, że etyka jest zawsze ważniejsza niż prawo, ale żeby ustalić, co to jest etyka, musimy zacząć negocjować, musimy się umówić co do zbioru zasad, którymi będziemy się posługiwać w rozstrzyganiu konkretnych problemów etycznych. Każdy kodeks etyki zawodowej jest rezultatem takiej właśnie umowy. W ten sam sposób powstają i będą powstawały wszelkie deklaracje i konwencje w sprawie badań naukowych. Najlepszą ilustracją tego jest fundamentalna dla badań eksperymentalnych na człowieku Deklaracja Helsińska, która doczekała się ostatnio bodaj piątej rewizji. To jest dokładnie tak, jak pisze o tym John Rawls w swojej ”Teorii sprawiedliwości”; musimy przyjąć, że działamy za zasłoną niewiedzy, co do obiektywnej hierarchii wartości i że wspólnie musimy racjonalnie wybrać taki zespół norm postępowania, które będą możliwie optymalne dla sytuacji, w której się znajdujemy. Decyzje etyczne w sprawach prawa i określonych regulacji moralnych wymagają zatem zawsze negocjacji i kompromisu, bo nikt nie ma monopolu na prawdę moralną. I w to głęboko wierzę.
I cytat na koniec. Jest to cytat z tekstu Isaiaha Berlina. A Berlin był jednym z najznakomitszych filozofów XX wieku – urodzony w Petersburgu, wykształcony w Anglii, zmarł kilka lat temu. W tekście opublikowanym niedawno z rękopisu czytamy: „Mało rzeczy spowodowało więcej zła, niż wiara żywiona przez jednostki i grupy społeczne, w tym także grupy etniczne, państwa, narody lub kościoły, że są one jedynymi posiadaczami prawdy, a w szczególności prawdy o tym, jak żyć, czym być, jak postępować. I że ci, którzy różnią się od nich w przekonaniach, nie tylko błądzą, lecz są źli lub szaleni i wobec tego należy ich powściągnąć i ujarzmić. Jest to przerażająca i ogromna arogancja, kiedy ktoś sądzi, że tylko on ma rację, że tylko jego magiczne oko widzi prawdę i że inni, którzy się z nim nie zgadzają, nie mogą mieć racji”. Dziękuję państwu.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Dziękuję. Ten dylemat, który pan profesor zarysował, próbowaliśmy na użytek tytułu naszej debaty nazwać, z konieczności skrótowo - „życie za życie”. Otwieram dyskusję. Gdybym Pana Profesora Tarkowskiego mógł poprosić jako pierwszego, byłbym wdzięczny.

Prof. dr hab. Andrzej TARKOWSKI, członek Zespołu Nauk Biologicznych, Nauk o Ziemi i Ochrony Środowiska KBN, Uniwersytet Warszawski
Zastanawiając się, jaka może być moja rola na dzisiejszym posiedzeniu, doszedłem do wniosku, że powinienem na wstępie przedstawić Państwu kilka podstawowych informacji dotyczących wczesnych zarodków ssaków oraz macierzystych komórek zarodkowych. Ponieważ Pan Profesor Żylicz dokonał już takiego wprowadzenia, ograniczę się jedynie do kilku refleksji i uzupełniających komentarzy. Czuję się do tego upoważniony, ponieważ jestem chyba na tej sali jedyną osobą, która - w przeciwieństwie do Państwa - o zarodkach i zarodkowych komórkach macierzystych nie tylko czyta, ale takie zarodki od pięćdziesięciu lat prawie codziennie ogląda. Razem z moimi kolegami w Zakładzie Embriologii Uniwersytetu Warszawskiego zajmujemy się tym okresem rozwoju, który w kontekście dzisiejszej dyskusji jest najważniejszy – od zapłodnienia komórki jajowej, poprzez okres kilku dni wędrówki zarodka wzdłuż jajowodu do macicy, aż do momentu, w którym na skutek zagnieżdżenia się w jej tkankach nawiązuje trwały kontakt z organizmem matczynym aż do zakończenia ciąży. Chciałbym podkreślić, że naszym obiektem badawczym jest mysz: doświadczenia, które dotyczą m.in. zapłodnienia in vitro i otrzymywania zarodkowych komórek macierzystych, przeprowadzamy głównie na myszy (i niektórych innych gatunkach gryzoni). Naturalnie, śledzimy i ekscytujemy się podobnymi badaniami prowadzonymi na zarodkach ludzkich, ale jest to ekscytacja tylko teoretyczna.
Właściwie wszystkie techniki badawcze, jakie stosuje się w celu zapłodnienia ludzkich komórek jajowych, hodowli uzyskanych w ten sposób zarodków in vitro oraz uzyskiwania z nich zarodkowych komórek macierzystych, były uprzednio odkryte i przez wiele lat testowane na zarodkach zwierzęcych, głównie na zarodkach myszy. Zarodkowe komórki macierzyste (nazywane w Polsce również pierwotnymi komórkami zarodkowymi) uzyskano u myszy już w 1981 roku, a u człowieka w 1998 roku, a więc dopiero 17 lat później. Te badania są właściwie od samego początku tematem zagorzałych debat, a temperatura ich znacznie wzrosła, gdy zaczęliśmy mówić już nie o odległej perspektywie wykorzystania ich u człowieka, ale o realnej możliwości użycia ludzkich komórek macierzystych w terapii. Proponuję schłodzić nieco tę ekscytację i to z kilku powodów.
Po pierwsze, użycie w Polsce zarodkowych komórek macierzystych jako narzędzia medycyny regeneracyjnej jest w tej chwili rozważaniem czysto teoretycznym, ponieważ - według mojego rozeznania - takich badań w Polsce się jeszcze nie prowadzi i nie wydaje mi się, aby mogły się one rozpocząć w ciągu kilku najbliższych lat. Są to bowiem trudne badania zespołowe, wymagające ścisłej kooperacji między: (1) klinikami zajmującymi się wspomaganiem rozrodu, w których uzyskiwane są komórki jajowe i przeprowadza się zapłodnienie oraz hodowlę uzyskanych zarodków in vitro, (2) laboratoriami biologicznymi mającymi świetnie opanowaną technikę hodowli tkanek w ogóle, a zarodkowych komórek macierzystych w szczególności (i jednocześnie potrafiącymi uzyskać z niezróżnicowanych komórek macierzystych określony typ zróżnicowanych komórek potrzebnych konkretnemu pacjentowi, i (3) klinikami potrafiącymi wykorzystać takie komórki w leczeniu pacjenta wykazującego określony „defekt tkankowy”. Wyobrażam sobie, że najwcześniej mogłyby być w Polsce podjęte badania biologiczne polegające na opanowaniu hodowli komórek macierzystych uzyskanych już wcześniej przez naszych kolegów w innych krajach i podjęciu prób wywoływania ich różnicowania in vitro w różne typy komórek, o których wiadomo, że istnieje na nie „największe zapotrzebowanie”.
Chociaż moim zdaniem podejmowanie i rozwijanie badań nad ludzkimi zarodkowymi komórkami macierzystymi (a w perspektywie ich ewentualne wykorzystanie w terapii medycznej) nie będzie jeszcze w Polsce przez pewien czas aktualne, to uważam, że potrzebna jest nie tylko dyskusja na ten temat, ale również ustalenie (chociażby tymczasowe), czy i w jakim zakresie jesteśmy w Polsce uprawnieni do prowadzenia tych badań. Może się bowiem zdarzyć, że znajdą się jednak jakieś polskie placówki, które choćby we współpracy z laboratoriami zagranicznymi w ramach różnych europejskich programów badawczych, będą chciały podjąć takie badania już w najbliższym czasie.
Po drugie - perspektywa ewentualnego wprowadzenia zarodkowych komórek macierzystych do terapii medycznej wydaje mi się bardzo jeszcze odległa w czasie. Terapeutyczne zastosowanie tych komórek przez ich wprowadzenie (a raczej wprowadzenie uzyskanych z nich zróżnicowanych komórek tkankowych) do określonej osoby, w celu naprawienia jakiejś źle funkcjonującej czy martwej tkanki, musi być poprzedzone spełnieniem wielu warunków, które w zasadzie nigdy i nigdzie nie zostały jeszcze spełnione. Na przykład, musimy mieć całkowitą pewność, że wśród przeszczepianych komórek, oprócz tych których danemu pacjentowi brakuje, nie ma innych „niepotrzebnych” komórek, a zwłaszcza niezróżnicowanych komórek macierzystych, które wprowadzone do organizmu mogłyby rozpocząć różnicowanie we wszelkie możliwe typy komórek, lokujące się ponadto w różnych nietypowych dla nich miejscach. Jeśli chodzi o indukowanie różnicowania komórek macierzystych sporo już wiadomo, ale na pewno nie tyle, aby śmiało i z pełną odpowiedzialnością dokonywać zabiegów na pacjentach. Ponadto, trzeba spełnić jeszcze jeden podstawowy warunek - akceptacji przeszczepionych komórek przez układ immunologiczny pacjenta. Komórki wywodzące się z komórek macierzystych, które pochodzą z jakiegoś zarodka, są po prostu przeszczepem, który podlega takim samym prawom transplantologii, jak każdy inny przeszczep tkankowy, czy narządowy. Konieczne zatem byłoby albo dobieranie biorcy do dawcy w taki sam sposób jak to się dzieje w przypadku transplantacji serca czy nerki, albo dokonywanie odpowiedniej transformacji genetycznej komórek macierzystych in vitro, tak aby nie zostały one odrzucone przez biorcę; oznaczałoby to konieczność dokonywania zmian genetycznych „na indywidualne zamówienie”, tzn pod kątem określonego pacjenta-biorcy. Trudności jakie się piętrzą przed osiągnięciem tego celu, są tak ogromne, że mogą znacznie odsunąć w czasie jego realizację. Nie można również wykluczyć możliwości, że w międzyczasie pojawią się inne, prostsze rozwiązania, np. użycie ’’dorosłych” komórek macierzystych (tzn. pochodzących z już ukształtowanych tkanek), które ponadto nie będą budziły oporów natury etycznej.
Trzeba jeszcze odpowiedzieć na jedno zasadnicze pytanie. Skąd się bierze ten podstawowy dylemat: czy można, czy też nie można uzyskiwać ludzkich komórek macierzystych? Dylemat polega na tym, że zarodkowe komórki macierzyste można uzyskać jedynie z wczesnego zarodka, tzw. blastocysty (jest to pęcherzykowaty zarodek składający się z około 100 komórek, w okresie poprzedzającym zagnieżdżenie się w macicy). Jeśli nie wprowadzi się go do macicy kobiety, zarodek taki skazany jest na obumarcie, ponieważ poza organizmem matki nie potrafimy zapewnić mu warunków pozwalających na dalszy prawidłowy rozwój. Potrafimy jednak stworzyć takie szczególne warunki hodowli
in vitro, które sprzyjają powstaniu zarodkowych komórek macierzystych. Komórki te można następnie mnożyć, wielokrotnie pasażować, a nawet zamrozić nie zabijając ich. Powstanie komórek macierzystych jest jednak równoznaczne z zakończeniem rozwoju embrionalnego zarodka – nie może z niego powstać już płód, a następnie osobnik (osoba). Głównym powodem zasadniczego sprzeciwu niektórych środowisk i osób przeciwko otrzymywaniu zarodkowych komórek macierzystych jest to, że ich uzyskanie wymaga przerwania rozwoju zarodka, który potencjalnie (i w zasadzie tylko potencjalnie) mógłby stać się w przyszłości istotą ludzką. Spór między przeciwnikami tego typu badań a osobami, które skłonne byłyby na nie przyzwolić, sięga poza problematykę dzisiejszej dyskusji i związany jest z procedurami stosowanymi przy wspomaganiu rozrodu metodą zapłodnienia in vitro. Zabieg ten prowadzi bardzo często (ale nie zawsze) do powstania nadliczbowych zapłodnionych komórek jajowych (obecnie zaleca się przeszczepianie najwyżej dwóch zarodków). Jeśli pozostaną one w probówce, to po osiągnięciu stadium blastocysty, obumrą w ciągu kilkudziesięciu godzin. Można je zamrozić w ciekłym azocie (temp. około – 200oC) i rodzice mogą wykorzystać je w celu powtórnego przeszczepienia, np. z powodu nieudanej pierwszej ciąży lub chęci posiadania większej liczby dzieci. Pomimo możliwości użycia zamrożonych zarodków, znaczna ich część pozostaje jednak nie wykorzystana. Te zarodki nie zostały zabite, ale trudno też uznać, że żyją i raczej nigdy już żyć nie będą. Zarodki wykorzystane do otrzymania zarodkowych komórek macierzystych pochodzą (jak dotychczas) tylko z takich zarodków, z których nigdy nie powstałyby nowe istoty ludzkie. Trzeba o tym pamiętać przy wydawaniu sądu na temat uzyskiwania zarodkowych komórek macierzystych i przy kształtowaniu ustawodawstwa. Różne kraje różnie podchodzą do tej sprawy. Tak jak to powiedział Pan Profesor Żylicz, możliwe są cztery stanowiska. (1) Wolno pracować na zarodkowych komórkach macierzystych i wolno tworzyć zarodki specjalnie do tego celu – to jest skrajne stanowisko, któremu najbliższa jest Wielka Brytania, choć i tam jest to ściśle obwarowane i skrupulatnie kontrolowane. (2) Wolno pracować na zarodkowych komórkach macierzystych, ale uzyskiwać je można jedynie z zarodków niewykorzystanych w procesie zapłodnienia in vitro (i po uzyskaniu zezwolenia rodziców). (3) Można badać i wykorzystywać komórki macierzyste, ale wyłącznie te, które uzyskano przed pewną arbitralnie ustaloną datą; oznacza to, że nie jest możliwe uzyskiwanie nowych komórek, nawet z zarodków, które są skazane na obumarcie. I w końcu (4) Badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi są zakazane. Możliwe są jeszcze warianty pośrednie, jak na przykład obecne ustawodawstwo amerykańskie, według którego badania w tej dziedzinie nie są co prawda zakazane, ale nie mogą być finansowane ze środków budżetowych. Moim zdaniem, zarodkowe komórki macierzyste stwarzają tak dużą szansę dokonania znaczącego postępu w medycynie regeneracyjnej, że nie wolno jej zmarnować przez uniemożliwienie prowadzenia badań w tym zakresie.
Zarówno w sporach jakie w całym cywilizowanym świecie toczą między sobą zwolennicy i przeciwnicy wykorzystywania wczesnych ludzkich zarodków do uzyskiwania zarodkowych komórek macierzystych (perspektywa użycia tych komórek w celach terapeutycznych wydaje się nie mieć dla przeciwników istotnego znaczenia), jak
i w przyjmowanych w różnych krajach rozwiązaniach ustawodawczych decydujące znaczenie odgrywają argumenty światopoglądowe. A w takich sytuacjach znalezienie porozumienia jest zwykle bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. Spór światopoglądowy czy filozoficzny można toczyć w nieskończoność, ale rządy krajów europejskich muszą obecnie przyjąć w tej sprawie określone stanowisko, choćby nie miało ono charakteru aktu ustawodawczego. Przy określaniu tego stanowiska, trzeba pamiętać, że w obecnym świecie żaden kraj (a więc i Polska) „nie jest wyspą” Wręcz przeciwnie, jesteśmy coraz silniej powiązani z innymi rozwiniętymi krajami więzami natury prawnej, kulturowej
i intelektualnej. Warto umieć przewidzieć, co w dyskutowanej przez nas sprawie będzie się działo w rozwiniętej części świata. Moje przewidywania są następujące: badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi będą na świecie prowadzone. I wystarczy, żeby były one prowadzone w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Japonii (kraje te skupiają w naukach biomedycznych przypuszczalnie około 75% potencjału naukowego świata), aby dokonano istotnego postępu w tej dziedzinie. Przyjęcie określonego stanowiska może oznaczać możliwość (lub brak takiej możliwości) uczestniczenia w międzynarodowych programach i korzystania z ewentualnych funduszy zagranicznych. Nie bez znaczenia jest również sytuacja prawna uczonych pochodzących z krajów, w których badania te są zakazane (lub bardzo ograniczone), a którzy uczestniczą w nich podczas pobytu w zagranicznych laboratoriach (na ten problem zwrócono uwagę np. w Niemczech). Pozostaje jeszcze pewien mały problem moralny (który za pewne nikogo nie będzie poważnie gnębił), a mianowicie: jeżeli badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi prowadzone w innych krajach przyniosą pozytywne rezultaty i umożliwią skuteczną terapię różnych schorzeń, to czy kraje, które takie badania uniemożliwiały lub ograniczały powinny korzystać z tych wyników? Jeżeli ktoś uznaje - ze względu
na podstawowe zasady, którymi się w życiu kieruje - prowadzenie określonych badań za złe w swej istocie, to czy wolno mu korzystać z dobrodziejstwa tych badań przeprowadzonych przez kogoś innego? To jest naturalnie bardzo naiwne pytanie.

Ks. Prof. dr hab. Andrzej SZOSTEK, Rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego
Będę mówił o sprawach dotyczących etyki i adresować będę swój głos głównie do Pana Profesora Szawarskiego, z którym już od lat nie mieliśmy okazji się spotkać. Chcę jednak zacząć od głosu Pana Profesora Tarkowskiego, mówiącego z nutą dezaprobaty, że światopoglądowe kwestie o różnych rzeczach rozstrzygają w większej mierze, niż naukowe. I dodano do tego przewidywanie, nie chcę powiedzieć, że proroctwo, że tak czy inaczej te badania będą prowadzone, najpierw w Ameryce i w innych krajach, potem także i u nas. Zakładając, że tego rodzaju przewidywania są trafne, należy zastanowić się nad tym, co my tu robimy.
Stawiamy kwestię zasadniczo etyczną, która niekiedy określana jest jako światopoglądowa. Pytamy tu, czy można poświęcić „życie za życie”, jaką politykę w tej dziedzinie prowadzić. I odwołujemy się nie do argumentów naukowych, jeśli przez naukę rozumieć takie nauki jak genetyka i medycyna, ale właśnie do etycznych kryteriów dopuszczalności uśmiercania zarodków ludzkich w imię ratowania życia już urodzonych lub przywracania ich zdrowia. Czy założenie, że tak czy inaczej odpowiednie badania genetyczne będą prowadzone i będzie się zarodki uśmiercać, rozwiązuje nasz problem? Gdyby tak miało być, to by znaczyło, że kwestii etycznej nie traktujemy poważnie i od etyków oczekujemy pseudo-usprawiedliwienia działań, których stosowanie z góry jest przesądzone. Jeśli natomiast stawiamy pytania etyczne poważnie, to znaczy, że przewidywań co do prowadzenia omawianych tu badań genetycznych nie traktujemy jako argumentu decydującego o tym, jaką politykę my mamy przyjąć.
Przechodzę do wypowiedzi Pana Profesora Szawarskiego. Zarysował Pan szeroką paletę zagadnień, które można by rozwijać, ale będę się starał sprowadzić je do nas interesującej problematyki. Typów etyki, być może, jest jeszcze więcej niż wymienione cztery, ale nie każda z nich jest równie pomocna w rozstrzygnięcia naszego problemu.
Na przykład tzw. etyka cnoty niewiele nam pomoże w rozstrzygnięciu naszego casusu: prowadzić, czy nie prowadzić interesujące nas badania genetyczne; dopłacać czy nie dopłacać do nich? Odpowiedź na te pytania każe nam szukać argumentów „przedmiotowych”, nie odwołujących się do postawy podmiotu działania, jak to czyni się
w ramach etyki cnoty.
Podobnie: dyskusja pomiędzy kognitywizmem a akongitywizmem zaprowadziłaby nas daleko, chciałbym jednak zauważyć, że jeśli pytamy etyka o zdanie w jakiejś kwestii i etyk opowiada się za którąś z możliwych odpowiedzi, to zakładamy, że można dyskutowany problem rozstrzygnąć, wskazać na racje przemawiające za bronionym stanowiskiem – i w tym sensie skłaniamy się ku kognitywizmowi. Akognitywizm bowiem skłania raczej do sceptycyzmu, w ramach którego można co najwyżej powiedzieć, że i jakie racjonalnie niemożliwe do uzasadnienia sympatie i antypatie towarzyszą ludziom (w tym także etykom) w traktowaniu dyskutowanych zagadnień. Przy całym szacunku dla pluralizmu poglądów, trzeba sobie zdać sprawę z tego, że sens dyskusji jest taki, żeby różne podejścia ze sobą jakoś zestawić, porównać, szukać tego, co jest jeszcze głębszym argumentem, abyśmy do jakiegoś porozumienia w tej dyskusji doszli. Pluralizm sam w sobie nie jest celem. Jest raczej punktem wyjścia i wyrazem wzajemnego szacunku. Dyskusja ma sens wtedy, kiedy zmierza do osiągnięcia prawdy; czy się uda, to inna rzecz.
Przechodząc do wprost interesującej nas sprawy: Pan Profesor postawił pytanie: „świętość życia czy użyteczność? godność życia czy użyteczność?” To przeciwstawienie ma jedną wadę. Mianowicie, o ile „świętość życia” ma charakter jako tako samodzielnego terminu, o tyle „użyteczność” jest z natury rzeczy terminem niesamodzielnym, jak mówią logicy – synkategorematem. Użyteczne jest coś do czegoś, ze względu na coś, ma jakieś kryterium użyteczności. I bardzo znamienny jest ten punkt, o którym wspomniał Pan Profesor w kontekście brytyjskim. Co tam powiedziano? Że wprawdzie embrion ludzki ma swoją wartość i należy ją uszanować, ale nieporównanie większą wartość ma zdrowie i pomyślność milionów ludzi, którzy mogą skorzystać na tym, że te embriony zostaną jakoś spożytkowane. To znaczy, że uznano, że embrion – idę śladem argumentacji Pana Profesora – jest istotą ludzką. Trudno temu zaprzeczyć. Ale jest jeszcze w tak wczesnym stadium rozwoju, że nie można go stawiać na równi z inną, bardziej rozwiniętą istotą ludzką.
W argumentacji potrzebna jest konsekwencja; wszędzie, może zwłaszcza w etyce. Jeśli przyjąć tę argumentację, to należałoby uznać, że także wśród ludzi urodzonych wartość życia i prawo do życia poszczególnych jednostek będzie proporcjonalna do stopnia aktualizacji człowieczeństwa. Dziecko będzie miało nieco inne prawo (mniejsze) niż człowiek dorosły, chory nieco inne niż człowiek zdrowy, starszy i już bardzo przywiędły jeszcze mniejsze nawet niż dziecko, bo nawet nie jest potencjalnie rozwijającym się człowiekiem. Uprzytomnijmy sobie, że problem, przed którym stoimy, jest naprawdę poważny: czy prawo do życia zależy od stopnia aktualizacji człowieczeństwa tej oto żywej istoty ludzkiej? Jeśli się zgodzimy, że niższe prawo do życia ma embrion, ponieważ jeszcze nie rozwinął wszystkich swoich możliwości, to ja nie jestem w stanie ochronić się przed konsekwencją, polegającą na przedłużeniu tego samego typu argumentacji na wszystkie inne porównania pomiędzy ludźmi. To jest powód, dla którego nie tylko papież, nie tylko katolicy, ale i w różnych krajach różni przedstawiciele różnych światopoglądów bronią się przed akceptacją pomniejszania wartości embrionu ludzkiego i zgodą na wykorzystywanie go dla innych celów. Znaczyć to bowiem musi, że uznajemy za moralnie dopuszczalne wykorzystanie jednej istoty ludzkiej (w tym także jej uśmiercenie) dla pożytku, jaki stąd może wynieść inna ludzka istota. Znaczy to wtedy, że kryterium stają się miliony i ich zdrowie, a nie człowiek. Proszę pomyśleć, jakie są tego konsekwencje.
Na koniec słowo w sprawie propozycji włoskiej. Mnie też ona nie bardzo odpowiada. Z jednej strony zawarta jest w niej restrykcja, która świadczy o tym, że uważa się to, co czyniono przed 3 grudnia za naganne (bo gdyby było inaczej, to dlaczego nie należałoby tej praktyki kontynuować?), z drugiej jednak czyni się zachętę do wykorzystywania tego, co powstało w sposób naganny. Widzę w tym prawną komplikację i wewnętrzną mentalną sprzeczność.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Jeśli w tej ostatniej sprawie jako laik mógłbym coś powiedzieć, to mam wrażenie, że to, co było do trzeciego grudnia, nie jest uznawane za zło. Tylko chodzi o to, żeby dopuszczając badania nie wygenerować teraz specjalnej produkcji zarodków w tym celu. Więc to nie jest kwestia zakwalifikowania przeszłości jako złej… Rozumiem, że koledzy mnie wspomogą.

Prof. Joanna SENYSZYN, posłanka Sojuszu Lewicy Demokratycznej
Kiedy słuchałam interesującego wywodu Pana Profesora Żylicza, doszłam do wniosku, że ostatnie spośród zadanych przez Niego pytań nie są do końca właściwie postawione. To są raczej pytania wtórne. Pytania pierwotne powinny brzmieć: czy chcemy postępu medycyny? czy chcemy leczyć dotychczas nieuleczalne choroby? i czy chcemy uratować tysiące, a może miliony obecnie żyjących ludzi? Więc te pytania, czy mamy wykorzystywać, czy mamy dalej prowadzić badania nad komórkami macierzystymi, mają charakter wtórny. I jeżeli odpowiedź na pierwsze pytania brzmi „tak”, to oczywiście odpowiedź na wtórne pytania musi być również pozytywna.
Natomiast wspaniały wykład profesora Szawarskiego utwierdził mnie w przekonaniu, że mam rację, a to zawsze jest oczywiście miłe. I nasunął mi inne pytania, a mianowicie: czy moralne jest używanie komórek macierzystych? Słuchając Pana Profesora doszłam do wniosku, że niezależnie od preferowanej etyki zawsze możemy wykorzystywać technologię komórek macierzystych. Bo w etyce konsekwencji można ich używać, ponieważ konsekwencją jest leczenie, czyli zawsze dobro. A nawet zwolennicy prawdy w wariancie monistycznym, przy zasadzie świętości życia, powinni odpowiadać twierdząco, gdyż w tej koncepcji etycznej wolno naruszać wartość dla dobra tej wartości.
A zatem pytanie „życie ludzkie, czy użyteczność?” też nie jest do końca dobrze postawione, gdyż właśnie badania i wykorzystanie komórek macierzystych mają służyć ochronie życia. Czyli tutaj byłoby ewentualne naruszenie tej wartości dla jej dobra. Tak więc nie widzę tu problemu porozumienia, uważam, że ten problem jest generowany sztucznie, głównie oczywiście przez Kościół.
Embrion oczywiście nie jest istotą ludzką, bo nie ma zdolności do samodzielnego życia. Właściwie dopiero od uchwalenia w 1993 roku ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zaczęła się na ostro dyskusja, w której zwolennicy ochrony płodu nie chcą już chronić kobiet, nie chcą chronić ludzi, którzy żyją, a głównie chcą się zajmować ochroną płodu. Niezależnie od wszystkiego nie żyjemy, na szczęście, w państwie wyznaniowym (chociaż czasami mam wątpliwości). Na te wszystkie pytania należy zatem odpowiedzieć pozytywnie. To znaczy – możemy prowadzić badania i możemy je wykorzystywać. W tym kierunku będzie szedł postęp medycyny i jeżeli nawet my odpowiemy nie, to inni odpowiedzą tak.
Trzeba też odpowiedzieć na kolejne pytanie: czy zawsze chcemy zostawać w tyle?
A kolejny problem to ta cezura czasu – jak się do niej ustosunkować? Wydaje mi się, że nie ma żadnego powodu, żeby uznać, że te stworzone do końca 1993 roku komórki macierzyste można wykorzystywać. To znaczy, te na pewno można wykorzystywać, bo ich niewykorzystywanie byłoby zbrodnią. Natomiast nie widzę powodu, żeby nie tworzyć nowych komórek macierzystych, tu wzgląd, że to ma służyć ochronie zdrowia i życia tych, którzy już żyją, wydaje się najistotniejszy.

Dr hab. Barbara CHYROWICZ, Katolicki Uniwersytet Lubelski
Zacznę od tego, w czym się zgadzam z Panem Profesorem Szawarskim. Otóż, na końcu swojego wykładu przywołał Pan Profesor wypowiedź Isaiaha Berlina, w której filozof przestrzega nas przed tymi, którzy uzurpują sobie w dziedzinie moralności prawo do stanowienia jedynie słusznej prawdy. W podobnym tonie wypowiada się Czesław Miłosz opatrując „Zniewolony umysł” mottem, w którym podobnie jak Berlin za dalece niebezpiecznych uważa tych, którzy twierdzą, że prawda i to stuprocentowa jest bezwzględnie po ich stronie. Zgadzam się z Panem Profesorem, że w przypadku szeregu problemów poruszanych dzisiaj na terenie bioetyki trudno nam będzie wydawać kategoryczne sądy. Stały postęp w naukach biologicznych i pojawiające się wraz z nim możliwości ingerowania w ludzką naturę generują nowe problemy natury moralnej, na które często trudno wprost odpowiedzieć. Debata na temat pierwotnych komórek zarodkowych nie jest ani pierwszą ani ostatnią taką debatą. Nie sądzę natomiast, by sensowne było nadawanie tej debacie charakteru światopoglądowego.
Z faktu, że przedstawiciele Kościoła zajmują głos w tej debacie i reprezentują określone stanowisko, nie można od razu wnioskować, że ma ona charakter światopoglądowy. Jeśli bowiem autorytety Kościoła sprzeciwiają się prowadzeniu badań nad embrionalnymi komórkami zarodkowymi, to nie powołują się wprost na racje natury religijnej.
Próbując odpowiedzieć na pytanie o moralną dopuszczalność takich badań, musimy najpierw zdać sobie sprawę z tego, co jest ich przedmiotem. Czy mamy do czynienia jedynie z czymś, czy z Kimś? To nie jest bynajmniej pytanie natury światopoglądowej. O to czy mamy, czy też nie do czynienia z indywidualnym organizmem o ludzkiej naturze, możemy przecież zapytać biologa. Biolog, dokładnie embriolog, może nam pomóc odpowiedzieć na pytanie, czy istnieją racje pozwalające wykluczyć uznanie zarodka za istotę ludzką, której z racji tego, że jest tym, kim jest, będą przyznawane określone prawa, w tym prawo do życia. Nad tymi prawami będą już oczywiście dyskutować nie biolodzy, lecz moraliści i prawnicy, także teologowie. Dyskusja na temat normatywnego statusu zarodka, jakkolwiek w Polsce prowadzona jest w szczególny sposób od 1993 roku, datuje się ogólnie od pierwszej udanej próby zapłodnienia in vitro, czyli mniej więcej od 1978 roku. Niska skuteczność programu in vitro wymagała bowiem od początku tworzenia większej liczby zarodków, które pozostawały później jako tzw. zarodki dodatkowe.
Na końcu mojego głosu chciałabym raz jeszcze nawiązać do wypowiedzi Pana Profesora Szawarskiego, a mianowicie do wspomnianej „zasłony niewiedzy” Rawlsa. Wykorzystałabym ją jednak nieco inaczej. Niewiedza powoduje wątpliwości, w naszym wypadku wątpliwości odnośnie do tego, czy życie zarodka jest już życiem ludzkim, któremu z tej właśnie racji przysługuje niezbywalne prawo do życia. Rozumiem wątpliwości pojawiające się w tej debacie. Ponieważ jednak wątpliwości te dotyczą ludzkiego życia, sądzę, że winny przemawiać na tegoż życia korzyść, tzn. że winniśmy wstrzymać się od badań, jeśli istnieje domniemanie, że – wprawdzie dla szczytnych celów – ale jednak niszczymy życie ludzkich istot. Pozostając za „zasłoną niewiedzy” winniśmy zatem unikać tych, działań, w których ryzykujemy ludzkie życie. Szacunek dla ludzkiego życia jest wszak tezą, której nie podajemy w wątpliwość.

Prof. dr hab. med. Przemysław JANIK, Centrum Onkologii w Warszawie
Myślę, że znacznie by nam ułatwiło podjęcie jakiejkolwiek decyzji posiadanie spójnego prawa, mówiącego co ma się dziać z ludzkim zarodkiem po zapłodnieniu in vitro. Niektórzy lekarze i badacze niszczą nadmiar zapłodnionych płodów. Inni zaś magazynują i trzymają w zamrożeniu zakładając, że będzie to na stałe lub przez jakiś czas. W USA w latach 90-tych ubiegłego wieku miały miejsce bardzo poważne protesty ludności o różnych orientacjach religijnych przeciw opróżnianiu pojemników, magazynów zawierających zapłodnione ludzkie zarodki.
Mówiąc o zastosowaniach ludzkich embrionalnych komórek macierzystych domniemamy, że mogą one mieć realne znaczenie terapeutyczne. Jak na razie jest to tylko hipoteza, która wymaga potwierdzenia eksperymentalnego. W trakcie dyskusji padły te sformułowania, że nie możemy być (Polska) wyspą w środku Europy, gdzie istnieje zakaz używania ludzkich komórek embrionalnych. Kilkadziesiąt lat temu byliśmy jednym z nielicznych krajów, w którym wprowadzono czasowy zakaz użycia talidomidu, który później okazał się być wysoce teratogenny.

Prof. dr hab. Wiesław JĘDRZEJCZAK, Akademia Medyczna w Warszawie
Chciałem powiedzieć, że codziennie stosuję talidomid. Jest to lek, który jest w tej chwili lekiem z wyboru w przypadku oporu na inne metody leczenia. Bardzo proste. W tej chwili rusza duże międzynarodowe badanie kliniczne w naszej klinice. Codziennie stosujemy też ten lek u dziesiątków chorych. Każda broń lekarza to jest broń, która ma działania pożądane i niepożądane. Każde narzędzie może być użyte w celu dobrym albo złym. Może spowodować pożytek, a może spowodować szkodę. I talidomid jest również takim narzędziem, które może ocalić człowiekowi życie, może wydłużyć życie, a może zdegenerować płody przez niedorozwinięte kończyny. To zależy od tego, kiedy jest podawany ten lek.
Nigdy nie zajmowałem się, w odróżnieniu od profesora Tarkowskiego, zarodkowymi komórkami macierzystymi, ale mogę z jakąś dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że jestem pionierem w Polsce, jeśli chodzi o badania nad tzw. somatycznymi komórkami macierzystymi. A ściślej – nad określonym ich rodzajem, które nazywa się krwiotwórczymi komórkami macierzystymi. I tego dotyczy mniej więcej cała moja kariera naukowa. Ale ta kariera naukowa jest nie tylko karierą dotyczącą badań na myszach, ale jest również karierą dotyczącą badań na ludziach, wdrażania tych metod, które były opracowane pierwotnie na myszach, do kliniki człowieka. Mówię o przeszczepianiu szpiku i to sprowadza mą wypowiedź do głównego problemu.
Podstawowy problem jest taki, że należę do tych ludzi, którzy z racji stanowiska i posiadanego wykształcenia stoją codziennie naprzeciw ludzi, którzy mają, zgodnie z obecną wiedzą, wyrok śmierci i którzy się do mnie zwracają o to, żebym ja im udzielił pomocy. Są ludzie, którym trzydzieści lat temu, kiedy zaczynałem karierę, nie mogłem pomóc, a dzisiaj mogę, ale są ludzie, którym również dzisiaj pomóc nie mogę.
I generalnie rzecz biorąc, ta debata sprowadza się do tego, czy człowiek taki jak ja ma prawo dalej poszukiwać metod leczenia tych ludzi, którym obecnie pomóc nie może, czy takiego prawa nie ma? Ksiądz powiedział o kwestii relatywizmu życia. Otóż, kwestia relatywizmu życia to jest zupełnie praktyczna rzecz, to są decyzje, których ja podejmuję kilka dziennie. Ksiądz jest obywatelem tego samego kraju co ja, przegłosowaliśmy określoną składkę zdrowotną, która oznacza, że postawiliśmy lekarza przed określonym wyborem: ma tyle i tyle środków, za które może kupić tyle i tyle leków i w związku z tym stoi przed bardzo praktyczną decyzją: czy leczenie ratujące życie dać temu choremu, czy tamtemu choremu? Codziennie kilka razy musi tę decyzję podjąć. I ja takie decyzje podejmuję.
Są określone kryteria decydowania. Jestem byłym lekarzem wojskowym i kończyłem uczelnię, na której były ćwiczenia etyczne, które dotyczyły sytuacji na polu walki, bo to jest typowa sytuacja lekarza wojskowego. Musi on, w warunkach ograniczonych środków i możliwości, podjąć decyzję, komu udzielić pomocy, a komu nie będzie udzielał
pomocy, ponieważ i tak nie można go uratować. I to jest wybór, który w tej chwili dotyczy wszystkich, żeby było jasne, lekarzy na świecie. Generalnie rzecz biorąc w żadnym kraju nie można wszystkim chorym udostępnić wszystkich metod leczniczych. Ale tak naprawdę z filozoficznego punktu widzenia człowieka, który stoi codziennie przed ludźmi, którzy umierają – w mojej klinice umiera 150 ludzi rocznie – jest kwestia, że wcale nie zawsze warto o życie do końca walczyć. Bywa, że dalsze życie to tak naprawdę tylko większe cierpienie człowieka, który inaczej miał by go mniej.
Z mojego punktu widzenia zarodek niczym nie różni się od dawcy narządu. Kto to jest dawca narządu? Jest to człowiek, który, niestety, przestał żyć w tym sensie, że nastąpiła u niego śmierć mózgu, ale jego poszczególne narządy jeszcze żyją. I można go albo w tym stanie zakopać, albo można powiedzieć, że jednak z tych narządów można zrobić jakiś pożytek i w oparciu o te narządy uratować życie kilku ludziom. Bo często jest tak, że
od jednego dawcy można pobrać oddzielnie dwie nerki, to jest ratunek dla dwóch ludzi, wątrobę, też można dwóm osobom podzielić tę wątrobę i przeszczepić, można jeszcze serce, można jeszcze płuca, a jeszcze można rogówki. Jest wiele, wiele takich możliwości.
I tutaj ten zarodek – pytanie z mojego punktu widzenia: czy zarodek, który jest zarodkiem nadmiarowym, ma umrzeć? Chyba że któraś z pań się zgodzi, żeby sobie ten zarodek wszczepić do macicy, ale jeśli nie, to on umrze… Przecież on się niczym nie różni od tego dawcy narządów, u którego nastąpiła śmierć pnia mózgu. I teraz jest tylko
kwestia, czy pozwolimy, żeby on umarł i wylejemy go do zlewu. Do tego się to praktycznie sprowadza, jeśli państwo nie wiedzą. Utylizujemy je w inny sposób, ale to w sensie praktycznym jest to samo. Czy postaramy się, żeby z tego był jeszcze jakiś potencjalny użytek dla ratowania już istniejących ludzi i wykorzystamy niektóre komórki z tego zarodka do tego, żeby te komórki zbadać, czy one w ogóle potencjalnie mogą dać jakąś nową metodę leczniczą? Jest szereg chorób, dla których tak naprawdę nie mamy innego pomysłu na rozwój metody leczenia. Bo to nie jest tak, że mamy dla wielu chorób jakieś alternatywne pomysły. Nie mamy. Być może to jest również zły pomysł, być może nie ma w ogóle pomysłu na leczenie tych chorób, ale to jest jakaś droga, którą możemy wykorzystać lub nie. Generalnie rzecz biorąc, będzie tak, że albo te badania dadzą skutek i wtedy niezależnie od tego, czy komuś się to podoba, czy nie, nacisk ludzi, którzy są w obliczu straszliwego nieszczęścia, wymusi to, żeby te metody dopuścić. Albo te metody się nie sprawdzą i zarodki umrą, można powiedzieć, śmiercią naturalną i ten problem nie będzie istniał.

Prof. dr hab. ANDRZEJ RZEPLIŃSKI, Uniwersytet Warszawski
Jestem członkiem Komitetu Bioetycznego Rady Europy, mam pewne doświadczenie przy pisaniu przepisów, które dotyczą także tej materii, o której dzisiaj dyskutujemy.
Kiedy mówimy o dopuszczalności prowadzenia eksperymentów czy badań naukowych nad komórkami macierzystymi, stoimy przed dylematem dla nauki strategicznie ważnym, przed dylematem badajże najważniejszym i najtrudniejszym nie tylko dla etyka, ale i dla prawnika. Bo cóż może być ważniejsze niż znalezienie się w punkcie zwrotnym, który może zrewolucjonizować nie tylko leczenie ale i gatunek ludzki oraz doprowadzić – drogą ingerencji w genetykę homo sapiens - do wytworzenia nadnaczelnych. Przy więcej niż skromnych możliwościach polskiego budżetu publicznego oraz nakładach na rozwój badań rodzimych firm, nasz udział w tym punkcie zwrotnym nie będzie znaczący, co nie znaczy, że będzie bez znaczenia.
Różne kraje różnie to regulują. Hiszpanie, którzy dopuszczają badania nad komórkami macierzystymi pochodzącymi z embrionów produkowanych czy stworzonych przed wejściem w życie ustawy, która to dopuszcza, jednocześnie bardzo zaostrzyli możliwość wytwarzania przy okazji prokreacji wspomaganej nadliczbowych embrionów, to jest takich, z którymi później nie wiadomo co zrobić. Prawo hiszpańskie dopuszcza np. w tej chwili możliwość powstania tylko trzech embrionów i tylko na okres płodności matki. Po czym ulegają one zniszczeniu, czyli zabiciu.
Zastanawiam się, co bym zrobił, gdybym był politykiem i miał dziesięć miliardów euro do dyspozycji, a grupa poważnych uczonych zaproponowała by mi finansowanie badań nad możliwością wykorzystania w celach terapeutycznych tego rodzaju embrionów „nadliczbowych”. Brałbym z jednej strony pod uwagę wielkie nadzieje ludzi na to, że wyniki takich badań nad terapeutycznym wykorzystaniem komórek macierzystych powstałych z embrionów ludzkich dają realną szansę na przedłużenie zdrowia i życia bardzo wielu osób, że podniesie to jakość życia osób dotychczas cierpiących i skazanych na przedwczesną śmierć. Z drugiej strony zastanawiałbym się, co to znaczy „przedwczesna śmierć”, skoro kres wpisany jest nieubłaganie w nasz los. Nie mógłbym również ignorować faktu, że płód ludzki jest istotą ludzką, że zatem o losie istoty ludzkiej nie rozstrzyga ostatecznie natura lecz arbitralna decyzja badacza; decyzja legalna, dozwolona przez prawo. Konwencja o prawach dziecka ONZ z 1989 r., której głównym autorem był nieżyjący już znany prawnik konstytucjonalista i polityk czasów PRL, profesor Adam Łopatka, który
w swoim postępowaniu zapewne nie kierował się etyką katolicką, nie pozostawia wątpliwości, że pełna prawna ochrona należy się również dziecku/istocie ludzkiej przez narodzeniem. Embrion/płód ludzki Konwencja nazywa „istotą ludzką” i wyraża dla niej w preambule „wiarę ... w godność i wartość”. W art. 1 mówi się, że „W rozumieniu niniejszej Konwencji "dziecko" oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat”. Podobnie rzecz traktuje podstawowa dla sposobu radzenia sobie z tym dylematem Konwencja Rady Europy z 1997 r. o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej wobec zastosowań biologii i medycyny: konwencja o prawach człowieka i biomedycynie”. Kluczowy przepis art. 1 stanowi, że „Interes i dobro istoty ludzkiej przeważa nad wyłącznym interesem społeczeństwa lub nauki”.
Nawiążę jeszcze do jednego momentu, który jest ważny. Wciąż nie mamy pewności co do skuteczności terapii przy użyciu komórek macierzystych oraz pewności, że komórki macierzyste „produkowane” z embrionów ludzkich będą najskuteczniejsze w tej terapii. Ta niepewność przed ewentualnym zezwoleniem na pójście w ślepą uliczkę czyni prawników ostrożnymi w projektowaniu przepisów. W tej chwili w Komitecie Bioetycznym Rady Europy, w zespole około 60 ekspertów reprezentujących nauki medyczne, filozoficzne, prawne i społeczne z 45 państw członkowskich, pracujemy nad kilkoma projektami protokołów dodatkowych do Konwencji bioetycznej, w tym nad projektem protokołu
o embrionie i płodzie ludzkim; o genetyce człowieka. Najbardziej zaawansowane są prace nad deklaracją o położeniu prawnym osób psychicznie niepełnosprawnych, w tym w sprawie możliwości chirurgicznej, a zatem nieodwracalnej ingerencji w system nerwowy chorych.
W prawach krajowych istnieją bardzo różne rozwiązania. Niemcy ze względu na to, co wydarzyło się w ich historii parędziesiąt lat temu, są absolutnie temu przeciwni. W krajach skandynawskich, gdzie przez kilkadziesiąt lat, znacznie dłużej niż w Niemczech, dla modnych celów eugenicznych, starano się – także przy pomocy przepisów prawa
i odpowiednich zabiegów chirurgicznych – „wymodelować” społeczeństwo na genetycznie bardzo zdrowe, znaleziono się w końcu lat 70. ubiegłego wieku w ślepej uliczce. Obecnie prawnicy biedzą się tam, co zrobić z osobami, które wbrew ich woli zostały poddane zabiegom chirurgicznym. I są kraje, w których z różnych przyczyn tego typu zabiegi nigdy nie były stosowane albo tylko w bardzo ograniczonym zakresie, jak w Polsce, więc to generalnie nas nie dotyczy. Ale ten jeden przepis był dyskutowany przez trzy dni i nie doszliśmy do dobrej koncepcji, jak zapobiec skutkom takich nieodwracalnych eksperymentów w imię świetlanej przyszłości zdrowych i pragnących być jeszcze bardziej zdrowymi, zwłaszcza, jeżeli mają ku temu odpowiednie środki finansowe.
Zabieg na embrionie jest nieodwracalny. Musimy być zatem bardzo ostrożni i niemal pewni sukcesu. Ale bez eksperymentów i bez zabijania embrionów ludzkich zakresu tej pewności nie zwiększymy. Polityk musi brać pod uwagę tę sytuację zupełnej nieodwracalności i tego, że embrion jest bardziej bezbronny wobec decyzji, którą podejmuje się wobec niego, niż na przykład dwunastoletni uczeń szkoły muzycznej w ciemnej ulicy w Nowym Jorku otoczony przez pięciu pijanych łobuzów, którzy mogą mu krzywdę zrobić, ale zawsze jest jakiś cień szansy, że zostanie uratowany, że go pobiją, ale jeszcze będzie żył. Tutaj decyzje są zupełnie nieodwracalne. Nawet człowiek starający się zatrzymać kolumnę czołgów prących na plac Niebiańskiego Spokoju miał większe szanse przeżycia niż „nadliczbowy” embrion, oddany do badań naukowych nad komórką macierzystą. I co więcej – wielu dyskutantów dzisiaj o tym mówiło – nie bardzo wiemy, czy to przyniesie pożądane przez nas efekty, co oczywiście musimy brać pod uwagę.
Każdy z nas chce żyć dłużej i cieszyć się jak najwyższą jakością życia do ostatnich, oczywiście jak najodleglejszych, chwil. To współnapędza postęp naszej cywilizacji. Oczekujemy od biologów, od medyków istotnych kroków naprzód w tym zakresie, coraz silniej oczekujemy i oczywiście oni muszą temu sprostać. Zgadzam się z moim
przedmówcą, że na to idą tak duże pieniądze, bo w tym kierunku pcha naturalna potrzeba ludzka: żeby żyć dłużej i lepiej. I nie zatrzymamy tych badań, bo nawet jeżeli w Stanach Zjednoczonych zaprzestano by prowadzenia tych badań, to na rynku pojawi się dostatecznie dużo embrionów wyprodukowanych w Rosji, nielegalnie oczywiście, czy w Chinach, w Korei Północnej i zostaną wzięte do eksperymentów. Czy potem to się przełoży na rzeczywiste metody terapeutyczne, które będą ratowały życie? Nikt z nas jeszcze tego nie wie. Nikt oczywiście tego nie wie.
Kończąc, wspomnę jeszcze raz o Hiszpanii. Hiszpanie mieli bardzo poważny problem. Tych subreplusowych embrionów, wyprodukowanych przy okazji zapłodnień in vitro było pięćset tysięcy i była bardzo gorąca debata, obejmująca nie tylko Kortezy i sfery naukowe, ale również społeczeństwo. Czy rzeczywiście embriony te, jak się mówi brutalnie „spuścić do klozetu”, czy oddać to przemysłowi kosmetycznemu, który bardzo sobie chwali embriony jako „materiał” wyjściowy, czy też oddać je do badań naukowych? Zdecydowali się na to trzecie rozwiązanie. Przy tych ograniczeniach, o których tutaj mówimy, że dawcy muszą się na to zgodzić. Ale znowu nie wiadomo, na jak długo tych pięćset tysięcy embrionów starczy, bo jak mówią ci, którzy prowadzą badania naukowe w tym zakresie, te liczby wcale nie są takie oszałamiające i bardzo szybko może się pojawić potrzeba produkcji nowych, bo badania nie mogą być zatrzymane, bo potężne pieniądze zostały już zaangażowane i perspektywa osiągnięć, czasami prowadzących do nagrody Nobla, będzie niezwykle kusząca.
Są to zatem bardzo trudne dylematy. Prawnik, kiedy wyobraża sobie, jak mógłby napisać dobrze te przepisy, aby pogodzić skonfliktowane ze sobą wartości – wielką nadzieję z jednej strony, a z drugiej strony, nieodwracalność decyzji i konieczne ograniczenia – staje niemal bezbronny. Na szczęście, prawnik jest tylko prawnikiem, a nie politykiem. Przy okazji dobrze byłoby, gdyby Pan Minister jednak spowodował, aby nasz Rząd przygotował wreszcie projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Bioetycznej. Już kolejny rząd unika ratyfikacji tej konwencji, która, gdyby była ratyfikowana, dobrze by służyła każdemu z nas. Obojętnie kto w Polsce rządzi, minister zdrowia stale jest przeciwny, minister sprawiedliwości i minister spraw zagranicznych są za, a konwencja i protokoły, przy pisaniu których brałem udział, w tym protokół dotyczący transplantacji tkanek i organów ludzkich, czy ostatnio przyjęty przez nas protokół w sprawie badań w biomedycynie, są obok tego, co w Polsce jest regulowane przez prawo.

Prof. dr hab. Tomasz DYBOWSKI, Wydział Prawa i Administracji, Uniwersytet Warszawski, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku
Sprawa, którą omawiamy, była również rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, który wydał w 1996 roku znane orzeczenie dotyczące życia ludzkiego i jego ochrony. Otóż, dzisiejsza dyskusja przebiegała w trzech płaszczyznach, właściwie w dwóch: medyczno-biologicznej i etycznej. Ale jest i ta płaszczyzna, o której mówił pan profesor Rzepliński, mianowicie prawna. Można powiedzieć, że normy etyczne są wyżej stojące, niż normy prawne. Prawo powinno być zbudowane na normach etycznych, ale jeżeli będzie rozziew między normami etycznymi i normami prawnymi, to w sądzie przeważą normy prawne. Jeżeli dojdzie do sprawy sądowej na tle zagadnień, o których dzisiaj mówimy, sąd będzie orzekał według norm prawnych, a nie według norm etycznych. Dura lex sed lex. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa. Konstytucja zawiera regulację, która tu została pominięta. Mianowicie jeden z przepisów powiada, że godność człowieka jest jego przyrodzoną wartością. Wobec tego godność człowieka jest to wartość konstytucyjna, a z godności człowieka wynikają dalsze jego prawa, to znaczy prawo do życia, prawo do zdrowia, prawo do wolności, i tak dalej. Trybunał Konstytucyjny, jeżeliby orzekał drugi raz, w podobnej sprawie, będzie musiał przestrzegać normy konstytucyjnej, a nie wyników dzisiejszej dyskusji i podobnych debat toczących się na łamach m.in. prasy. Chyba, że nastąpi zmiana prawa.
Dla nas, prawników, istotne wobec tego jest, kiedy mamy do czynienia z życiem ludzkim, bo ono jest wartością konstytucyjną i podlega ochronie. Mówię, nie życie jako takie, lecz życie człowieka. Wobec tego, dla nas prawników jest istotne, kiedy jest początek życia człowieka. Dzisiejsza dyskusja unaoczniła mi, że sprawa całkiem nie jest jasna.
W kręgach prawniczych istnieje kilka poglądów. Pierwszy jest taki, że życie człowieka rozpoczyna się z chwilą połączenia komórki jajowej z plemnikiem – od tego czasu już powstaje życie człowieka. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu powiedział, że życie człowieka stanowi continuum, które nie da się podzielić na etapy. Inaczej może się przedstawiać sprawa nasilenia ochrony pewnych faz życia, ale jedno jest pewne, że nie da się podzielić życia człowieka na takie etapy, gdzie w jednym etapie można przerwać to życie, a w innym etapie tego życia przerywać już nie wolno. Dlatego dla nas pytanie istotne brzmi: kiedy zaczyna się życie człowieka? Póki nie było techniki wspomaganego poczęcia, sprawa w ogóle nie istniała. Ale teraz, kiedy istnieje technika wspomaganego poczęcia i połączenia komórek męskiej i żeńskiej w probówce, jest ogromne zagadnienie. Czy życie człowieka zaczyna się od tej chwili, czy od chwili kiedy embrion zostanie wprowadzony do organizmu matki, czy wreszcie, kiedy nastąpi zagnieżdżenie w ścianie macicy. Ja sam nie umiem w tej chwili na to odpowiedzieć. Przepisy mówią tak: życie ludzkie jest chronione od poczęcia. Lecz ustawodawca nie powiedział, kiedy jest ten moment. Sędziego wiąże norma prawna. Musi się liczyć z tym, że w danym społeczeństwie są grupy ludzi, którzy wyznają różne systemy etyki, jednak obowiązuje tylko jedno prawo. I sędzia musi rozstrzygać według prawa. Rozumiem, że każdy sędzia ma swój system etyczny, którym się kieruje, ale jeżeli ten system etyczny będzie kolidował z normą prawną, to nie może orzekać contra legem. Tego czynić mu nie wolno.

Prof. dr hab. Jacek ZAREMBA, Instytut Psychiatrii i Neurologii
Na wstępie chcę zaznaczyć, że w ciągu pięciu lat (do końca 2003 roku) byłem członkiem Międzynarodowego Komitetu Bioetycznego (MKB) UNESCO; z zawodu jestem lekarzem neurologiem, ale zajmuję się głównie genetyką kliniczną. Z racji zasiadania we wspomnianym Komitecie w ciągu kilku lat uczestniczyłem m.in. w przygotowywaniu raportu MKB na temat badań naukowych nad zastosowaniem komórek macierzystych pochodzenia embrionalnego w lecznictwie; przewodniczyłem grupie roboczej, która raport ten opracowała. Przesłałem go do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji na ręce Pana Profesora Michała Kleibera i sądzę, że dokument ten zasługuje na to, aby przełożyć go na język polski.
Wiele zagadnień, które były przedmiotem wspomnianego raportu zostało już poruszonych w dzisiejszej dyskusji i różne poglądy na ten temat zostały już wypowiedziane. Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie było dzisiaj mowy o jeszcze jednym źródle komórek macierzystych. Chodzi mianowicie o komórki macierzyste uzyskane z zarodka powstałego
na drodze transferu jądra komórki somatycznej do komórki jajowej, z której usunięte zostało jej własne jądro. Mam tu na myśli tzw. klonowanie w wersji terapeutycznej – dzięki któremu można będzie uzyskać tkanki idealnie nadające się do transplantacji tzn. genetycznie identyczne lub prawie identyczne, jak komórki biorcy.
A teraz chcę nawiązać do poprzedniej wypowiedzi profesora Jędrzejczaka – dotyczącej wykorzystania zarodków nadliczbowych powstałych w wyniku procedury zapłodnienia pozaustrojowego. Jeżeli dopuszczalne jest przeszczepianie narządów pobranych od osób, które zginęły, na przykład w wypadkach drogowych, to przeszczepianie narządów czy komórek uzyskanych z niewykorzystanego, nadliczbowego zarodka nie powinno, jak się wydaje budzić większych kontrowersji – skoro alternatywą miałoby być zniszczenie tego zarodka?
Na marginesie pragnę przypomnieć, że komórki macierzyste można otrzymać również z kilkutygodniowego zarodka, usuniętego operacyjnie, ponieważ zagnieździł się poza macicą i zagrażał życiu kobiety ciężarnej (ciąża pozamaciczna). Wykorzystanie terapeutyczne tkanek czy komórek macierzystych uzyskanych z takiego zarodka nie budzi moralnych kontrowersji (jeśli tylko jest zgoda rodziców).
Procedura zapłodnienia in vitro jest stosowana powszechnie w wielu krajach, i Polska nie jest tu wyjątkiem. Faktem jest, że zarodków powstałych w jej wyniku jest zbyt dużo i w związku z tym nadliczbowe zarodki są po pewnym czasie niszczone. Wykorzystanie komórek macierzystych otrzymanych z zarodków, które w przeciwnym razie uległyby zniszczeniu jest więc analogiczne do sytuacji, w której narządy do transplantacji uzyskuje się od człowieka, który ginie w wypadku samochodowym. W obu przypadkach chodzi o sytuację, w której występuje istota ludzka bez szans na życie.
Chcę też nadmienić, że zarodki - z reguły nie wykorzystane - powstają też w wyniku diagnostyki prenatalnej przedimplantacyjnej prowadzonej ze wskazań genetycznych. W tym wypadku procedura polega na tym, że spośród zarodków powstałych in vitro, przeznacza się do implantacji tylko te, które są „zdrowe” tzn. nie mają defektu genetycznego, na który ukierunkowane jest badanie. Natomiast zarodki z defektem genetycznym są z reguły niszczone. Zamiast niszczyć można byłoby wykorzystywać je dla uzyskiwania linii komórek macierzystych do celów terapeutycznych.
Myślę, że w sprawie wykorzystywania nadliczbowych zarodków ludzkich można osiągnąć moralny konsensus – także w Polsce, gdzie zapłodnienie in vitro stosowane jest na coraz większą skalę.

Prof. dr hab. Piotr STĘPIEŃ, Uniwersytet Warszawski i Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Dwa słowa. Po pierwsze, jestem zwolennikiem jak najmniejszych restrykcji w badaniach naukowych i jeślibym tutaj był proszony o radę dla Pana Ministra Kleibera, to radziłbym te przepisy raczej liberalizować niż zaostrzać. Druga sprawa, istnieją takie zarodki po procedurze zapłodnienia in vitro, które w ogóle nie nadają się do implantacji. One są jak gdyby martwe, w sensie możliwości implantacyjnej. Podobno jest ich całkiem spory procent. I z nich zupełnie bez żadnych kontrowersji etycznych można by uzyskiwać komórki macierzyste. To pewna linia kompromisu, którą bym widział. Sugerowałbym, po pierwsze, możliwość importu linii, które już gdzieś zostały wykonane za granicą.
Po drugie, możliwość w Polsce uzyskiwania zarodków czy linii komórek embrionalnych z zarodków, które nie mogą zostać implantowane, bo są do tego niezdolne. I trzeci wariant, jeszcze bardziej liberalny, to zezwolenie na wykorzystanie tych zamrożonych zarodków nadmiarowych, o których mówił profesor Zaremba. Zgadzam się w pełni z jego sugestią.

Prof. dr hab. Wiesław JĘDRZEJCZAK, Akademia Medyczna w Warszawie
Ja tylko w kwestii wyjaśnienia, dlaczego istnieją nadmiarowe zarodki, skąd one się biorą i dlaczego muszą być? Muszą być dlatego, że procedura zapłodnienia in vitro i procedura uzyskania dziecka tą drogą jest wysoce nieefektywna. Inaczej mówiąc, kończy się uzyskaniem dziecka mniej więcej w dziesięciu procentach, a wiąże się z dużym urazem pobierania komórek jajowych itd. W związku z tym pobiera się komórek jajowych i następnie uzyskuje zarodków więcej, bo to zwiększa efektywność do 20–30%. Nie do 100%. I to jest geneza nadmiarowych zarodków.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Innymi słowy, jeśli jesteśmy za zapłodnieniem in vitro, skazujemy się na to, że będą nadmiarowe zarodki.

Prof. dr hab. Krystyna DOMAŃSKA-JANIK, Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej im. Mossakowskiego PAN
Orientuję się, że wywołane kwestie etyczne, prawne, światopoglądowe są bardzo trudne do rozwiązania i do ustalenia wspólnego stanowiska w trakcie naszej debaty. Ale bardzo bym chciała moją wypowiedź skoncentrować na kompromisach, na możliwościach szukania rozwiązań alternatywnych, o których Pan Profesor Stępień wspomniał. To mogłyby być tak zwane embriony suboptymalne, pochodzące z przeprowadzonych zapłodnień in vitro, które są wykorzystywane w niektórych krajach, między innymi w Szwecji, do wyprowadzania linii embrionalnych komórek macierzystych. Ale, z drugiej strony, istnieje możliwość alternatywna..., taka którą Pan Minister proponował, żeby wykluczyć z tej debaty. Są to inne źródła somatycznych komórek macierzystych, które jednak są alternatywą przyjmowaną powszechnie dla komórek embrionalnych.
Pan doktor Majka w swoim krótkim wystąpieniu nas pouczył, że to jest już właściwie blask zgasłej gwiazdy, że ostatnie badania wykluczają możliwość znalezienia potencjalnie dobrych komórek do leczenia, do tych celów utylitarnych, o których była mowa, z komórek macierzystych somatycznych o cechach porównywalnych do komórek embrionalnych. Wydaje mi się, że jest to przesadne twierdzenie. W tej chwili nauka nie może wykluczyć ani jednego źródła, ani drugiego. Profesor Tarkowski trafnie podkreślił, że to, co wiemy o ludzkich komórkach embrionalnych jest ciągle w sferze eksperymentu naukowego. Podobna sytuacja dotyczy również somatycznych komórek macierzystych. W ostatnim miesiącu z artykułów publikowanych w prasie można wnioskować o powrocie do koncepcji pluripotentnych komórek macierzystych otrzymywanych np. z krwi. I to nawet nie krwi pępowinowej, co jest tematem moich badań, ale z krwi obwodowej każdego dorosłego człowieka. Wydaje mi się, że tutaj jest ta droga alternatywna, która w świetle przeważających argumentów utylitarnych nie może być z naszej dyskusji wykluczona.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Sugerowałem wykluczenie z naszej dyskusji tylko dlatego, że uznałem, że w tej sprawie istnieje między nami konsensus. Oczywiście może to wrócić do naszej dyskusji, jeżeli Pani Profesor przedstawia to jako istotną alternatywę dla komórek macierzystych zarodkowych.

Prof. dr hab. Krystyna DOMAŃSKA-JANIK, Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej im. Mossakowskiego PAN
Jestem przekonana, że to cały czas aktualna, istotna alternatywa dla embrionalnych komórek macierzystych.

Ks. Prof. dr hab. Wojciech BOŁOZ, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego
W mojej wypowiedzi chciałbym się odwołać nie do etyki wyznaniowej, ale do zasady godności i praw człowieka w taki sposób, jak są one rozumiane w prawodawstwie i dokumentach międzynarodowych, np. w Europejskiej Konwencji Bioetycznej lub Europejskiej Karcie Praw Podstawowych. Pragnę też zauważyć, że nasza dyskusja nad badaniami i wykorzystaniem komórek macierzystych w celach medycznych jest wyjątkowa i - można by tak to określić - dramatyczna, ponieważ dotyczy konfliktu wartości moralnych. Z jednej strony istnieje bowiem prawo do wolności badań, prawo do zdrowia i leczenia, a także obowiązek przychodzenia z pomocą chorym. Z drugiej zaś strony są badania i w dalszej perspektywie procedury medyczne, które mają być dokonywane kosztem ludzkich embrionów.
Żeby ten dylemat przezwyciężyć, proponuje się pewien zabieg myślowy. Przyjmuje się mianowicie, że te embriony nie mają cech, które pozwoliłyby na przyznanie im praw przysługujących istocie ludzkiej, w tym prawa do życia. Nie jest to jedyny przypadek, kiedy odmawia się praw człowieka jakiejś istocie ludzkiej z powodu braku lub też posiadania określonych cech. W przeszłości dokonywano tego ze względu na czarny kolor skóry lub przynależność do „niewłaściwej” rasy, odmawiano też na przykład pewnych praw kobietom ze względu na płeć. Postawy takie zostały później potępione W omawianym przypadku embrion, który posiada pełny genom ludzki, jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju, ma zatem jeszcze nieukształtowane układy, czy systemy organiczne, nie posiada świadomości
i osobowości. Podnoszona jest zatem wątpliwość, czy jest on istotą ludzką (problem tożsamości gatunku), czy posiada aktualny, czy tylko potencjalny status osobowy (problem kontynuacji). Warto w tym kontekście przytoczyć zdanie z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 roku w sprawie Ustawy o planowaniu rodziny
i ochronie płodu ludzkiego
, mówiącego o tym, że życie ludzkie jest w demokratycznym państwie wartością chronioną konstytucyjnie i wartość ta, w tym także życie w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana, ponieważ brak jest dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwoju ludzkiego życia. Moim zdaniem, wypowiedź tę można także rozciągnąć na embriony istniejące poza organizmem matki.
W odniesieniu do praw człowieka obowiązują dwie podstawowe zasady: nikt nie może arbitralnie przyznawać lub odmawiać praw człowieka jakiejkolwiek istocie ludzkiej; nie wolno też odmawiać jej praw ludzkich ze względu na posiadanie lub brak określonych cech. Czy można zatem w nadziei oczekiwanych korzyści leczniczych dokonywać na embrionach ludzkich, istniejących poza organizmem matki i skazanych na unicestwienie, badań wyniszczających te embriony, ale służących dobru innych ludzi? Uważam, że okoliczności te są łagodzące, ale nie wystarczające.
I wreszcie ostatnia uwaga. Zostało tutaj postawione pytanie, czy z etycznego punktu widzenia pobieranie narządów do przeszczepów od osoby zmarłej jest równe pobieraniu komórek macierzystych z embrionu? Wydaje się, że w tej kwestii jest jedna istotna różnica: w pierwszym przypadku mamy do czynienia z osobą zmarłą, w drugim zaś jest to istota żywa.

Dr Marcin MAJKA, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego
Chciałem się odnieść do tego, o czym wspomniał Pan Profesor Jędrzejczak. Tak naprawdę nie wiemy, czy dawca organu do przeszczepu jest martwy, czy nie. To jest najbardziej subiektywna ocena na podstawie obecnie istniejących danych i przesłanek.
Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział Pan Profesor Tarkowski na temat rozwoju badań nad komórkami ludzkimi i mysimi. Badania nad komórkami mysimi są prowadzone już 20 lat, weszły więc w wiek młodzieńczy czy dojrzały, natomiast badania nad komórkami embrionalnymi są w wieku embrionalnym. Jeżeli teraz zakażemy tych badań, to dokonamy na nich „aborcji” i nie będą się one posuwały się do przodu.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Pozwólcie Państwo, na moje krótkie wtrącenie. Nawiążę do tego, o czym mówił Pan Profesor Tarkowski, że w przypadku, gdybyśmy zajęli stanowisko kategorycznie sprzeciwiające się badaniom tego typu, to według wszelkiego prawdopodobieństwa staniemy się wyspą w Europie. Trzeba myśleć o konsekwencjach takiego stanowiska. Chciałbym zwrócić Państwa uwagę na to, że brak decyzji Unii Europejskiej na rzecz prowadzenia takich badań nie był wynikiem sprzeciwu wobec tych badań odpowiedniej liczby krajów. Decyzji nie podjęto dlatego, że wypracowany kompromis był niedostateczny, niemożliwy do zaakceptowania dla, nazwijmy to, najbardziej otwartych na badania krajów. Jeśli więc niebawem dojdzie jednak do podjęcia jakiejś decyzji, to będzie ona zbliżona do tego kompromisu, z ewentualnym odchyleniem w stronę większej swobody prowadzenia badań. Musimy z tym się liczyć. Ograniczenia wymieniał Pan Profesor Żylicz. Jedno z nich jest takie, że będą dopuszczone do badań wyłącznie linie komórek zarodkowych macierzystych istniejące przed jakąś datą. Mogą być i zapewne będą jeszcze inne ograniczenia. Ale taka decyzja prawdopodobnie zapadnie, co będzie miało konsekwencje, na przykład, w postaci dopuszczenia prowadzenia badań w Programach Ramowych UE. Oczywiście każdy kraj będzie mógł zrezygnować z prowadzenia tego typu badań u siebie. Dla mnie konsekwencją zakazu prowadzenia badań w Polsce będzie np. problem czy i w jakim zakresie będziemy mogli korzystać z wyników badań naszych uczonych prowadzonych w innych krajach europejskich. Będziemy mieli też problem, o którym wspomniał Pan Profesor Tarkowski – czy będziemy mieli moralne prawo do wykorzystywania wyników tych badań, jeśli doprowadzą one rzeczywiście do bardzo skutecznych terapii. To są dylematy, nad którymi nie możemy przejść do porządku dziennego, bo niebawem taka będzie nasza rzeczywistość. A de facto już jest.

Prof. dr hab. n. med. Barbara BŁOŃSKA-FAJFROWSKA, posłanka Unii Pracy, Sejmowa Komisja Zdrowia
Jestem profesorem i pracuję w Śląskiej Akademii Medycznej. Poza tym przewodniczę Komisji Zdrowia Sejmu w tej kadencji. Przysłuchuję się tej rozmowie i mogę powiedzieć, że najbardziej są nam potrzebne komórki totipotentne, w dodatku takie, które byłyby uprzejme różnicować się akurat w tym kierunku, w którym nam dzisiaj, czy w danym przypadku potrzeba. Jest to dosyć trudne do osiągnięcia i najbliższe tego ideału są jednak komórki macierzyste pochodzenia embrionalnego. Zagadnieniem pozostaje fakt, czy embriony uzyskane in vitro to są organizmy żywe, czy też nie. Pytanie, jakie to jest życie, skoro wystarczy awaria elektryczności, żeby to już nie było życie, bo temperatura jest za niska, albo też w drugą stronę – wystarczy, że się cieplarka przegrzeje i efekt jest taki sam. To są zarodki, które, jeżeli nie zostaną zaimplantowane, są skazane na zagładę. Popatrzmy na to od zupełnie innej strony, od strony rodziców, którzy mają dziecko z jakąkolwiek wadą. Ostatnio często porusza się problem leczenia dystrofii mięśniowej u dzieci, które są przeważnie intelektualnie dobrze rozwinięte, doskonale wiedzą, co je czeka, rodzice widzą, jak to dziecko ginie, jak następne grupy mięśniowe stają się niewydolne, jak dzieci zaczynają mieć niewydolność oddechową. Czego szukają ci rodzice? Ano, pomocy dla swego dziecka. Dzieci już też szukają, bo z reguły dobrze się poruszają w internecie. I co znajdują? Na przykład klinikę w Kijowie, która oferuje, za – bagatela – piętnaście, dwadzieścia tysięcy euro, podanie komórek macierzystych z embrionów. Nie wiadomo dokładnie jakich, prawdopodobnie ludzkich. Jak te komórki są przygotowane, nie wiemy. Sami pracownicy tej uczelni medycznej nie chcą wyrażać wątpliwości na temat całej sprawy, ale też nie chcą temu przyklasnąć. Pytanie, co ci rodzice, czy ci młodzi ludzie pomyślą o naszych etycznych rozważaniach dotyczących zarodków skazanych na zagładę, zarodków pozyskanych in vitro. Myślę, że ci wszyscy ludzie są najbardziej zainteresowani tym, żeby takie badania prowadzić. A i my, jeżeli efekty tego będą pozytywne, będziemy mogli powiedzieć, że zrobiliśmy coś dobrego. A jeżeli efekty tych badań będą negatywne, bo i z tym musimy się liczyć, to będziemy mogli powiedzieć, że postąpiliśmy w miarę uczciwie, żeby nie budzić nadziei w następnych ludziach, którzy będą jeździli gdziekolwiek, na Krym, czy do Rzymu, by tylko znaleźć pociechę i pomoc wtedy, kiedy tej pomocy znaleźć nie można. Stąd wydaje mi się, że poszukiwanie prawdy jest tutaj bardzo istotne. A z całą pewnością można to zrobić, nie zabijając nikogo i niczego, ponieważ ciągle mówimy o komórkach, które niezaimplantowane nie utrzymają się w żaden sposób przy życiu.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Proponowałbym, żebyśmy spróbowali kończyć naszą rozmowę. Myślę, że na pierwszy raz to może być wystarczające. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, ale w ramach tych ograniczeń, które sobie narzucamy.

Dr Piotr KIENIEWICZ, Katolicki Uniwersytet Lubelski
Podane przed chwilą kryterium, że jeżeli prądu zabraknie, to życie umrze, jest żadnym kryterium, gdyż dziecko w inkubatorze także umrze w wypadku awarii zasilania, a przecież nikt nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia z życiem ludzkim, życiem zasługującym na najwyższy szacunek i ochronę. Ponadto, wydaje się oczywistym, iż jeżeli „coś” jest życiem w probówce, implantowanym później do łona kobiety, by dalej się rozwijało, to owo życie musiało istnieć i rozwijać się jeszcze przed implantacją. Innymi słowy, jeżeli jedynym kryterium jest to, czy dokonujemy
implantacji, czy nie i w oparciu o to kryterium decydujemy, czy mamy do czynienia z życiem, czy nie, konsekwentnie musimy uznać, że o człowieczeństwie rozwijającego się bytu decyduje miejsce, w jakim się on znajduje. Czy jednak można się zgodzić na tezę, że ktoś, kto jest człowiekiem w tej sali, na korytarzu już nim nie jest? Jak mówił Ksiądz
Rektor, obowiązuje nas w dyskusji elementarna logika – albo traktujemy wszystkich równo, albo nie.
Drugi komentarz kieruję do Pana Doktora Majki. Jak rozumiem, terapeutycznie ustawione badania nad komórkami macierzystymi prowadzą do tego, żeby tymi komórkami leczyć, doprowadzać do regeneracji organów, które są uszkodzone. Ale jeżeli tak, to te komórki macierzyste muszą być w pełni zgodne pod względem immunologicznym
z organizmem biorcy, co oznacza, że w ostatecznym rozrachunku i tak czeka nas klonowanie, czyli powołanie do istnienia nowych embrionów po to, żeby z nich pobrać komórki macierzyste, które spełnią ów warunek.

Prof. Joanna SENYSZYN, posłanka Sojuszu Lewicy Demokratycznej
Może należy wobec tego zastosować taką zasadę, że ci naukowcy, którzy uważają, że to jest zabijanie życia, niech nie wykonują takich badań, a ci, którzy uważają, że jest inaczej, niech je wykonują.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Odczuwam niedosyt, bo właściwie nie było wypowiedzi na temat klonowania terapeutycznego, poza dwoma, ale też marginalnie ujmującymi tę sprawę. Czy ktoś z państwa jeszcze by spróbował nam króciusieńko przybliżyć to zagadnienie? Nie da się krótko tego zrobić? A więc na następnej debacie.

Prof. dr hab. Włodzimierz ZAGÓRSKI-OSTOJA, Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Piekarz ma moralne prawo wziąć aspirynę. Nie ma takiej zasady, że jeżeli się czegoś samemu nie robi, to się nie ma moralnego prawa korzystać potem z wyników pracy innych ludzi.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Pod warunkiem, że nie protestował, żeby z jego podatku badano tę aspirynę.

Prof. dr hab. Włodzimierz ZAGÓRSKI-OSTOJA, Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Nie odnoszę się do sytuacji kogoś, kto protestuje przeciw określonym badaniom, twierdzę tylko że jeżeli ktoś czegoś nie robił, to nie znaczy, że nie może korzystać z efektów pracy innych – wydaje mi się to logiczne. Druga rzecz jest następująca. Różnice postaw są widoczne zarówno w Europie, ale też i między nami. Są one bowiem wynikiem różnic w doświadczeniach historycznych. Te doświadczenia historyczne mają swój wymiar geograficzny, ale mają i swój wymiar pokoleniowy. Ja na przykład jeszcze dobrze pamiętam, co to znaczy „zieleniak” w Warszawie, a już moi doktoranci pojęcia na ten temat nie mają i śmieją się, kiedy mówię, że nasz Instytut stoi blisko „zieleniaka” na Ochocie -zupełnie inny wymiar ma to dla nich i dla mnie. Ja pamiętam, że to miejsce związane z końcem Powstania Warszawskiego, oni o tym nie wiedzą. O różnicach w doświadczeniach historycznych warto pamiętać przy tych dyskusjach, bo stąd zapewne tak różny ich przebieg w różnych częściach Europy. I wreszcie, sam wyznaję zasadę, że w sprawach etycznych odpowiada się przed własnym sumieniem, wobec czego, jeżeli ja na przykład nie chcę robić jakichś rzeczy, to ich nie robię. Co wcale nie oznacza, że myślę, iż tym samym powinienem powiedzieć, że tego w ogóle nie wolno robić. Jeżeli uważam, że jakichś rzeczy nie powinno się robić, mogę na ten temat wygłosić wykład i starać się przekonać do swoich poglądów innych ludzi. Jak ich nie przekonam, to ich nie przekonam.

Red. Sławomir ZAGÓRSKI, Gazeta Wyborcza
Nie jestem tutaj po to, żeby zabierać głos, ale by słuchać Państwa wypowiedzi. Wydaje mi się jednak, że z naszej dyskusji wyniknęła jedna istotna sprawa. Otóż w Polsce nie ma regulacji dotyczącego zapłodnienia in vitro. Ponieważ jednak tę technikę w Polsce się stosuje i rodzą się u nas tysiące dzieci z probówki, to w związku z tym mamy też problem nadprogramowych zarodków.
To, że nie wiemy jak postępować z komórkami macierzystymi jest w pewnej mierze pochodną tego, że nie wiemy jak postępować z nadprogramowymi zarodkami.
Zgadzam się z Panem Profesorem Jędrzejczakiem, że jeżeli badania nad komórkami macierzystymi dadzą wymierne sukcesy w medycynie, to wszyscy będziemy z nich korzystać za jakieś trzydzieści lat. Tak, jak dzisiaj wszyscy korzystamy z przeszczepów, chociaż wielu z nas protestowało w czasie, kiedy przeszczepy się zaczynały.
I jeszcze dwie uwagi. Po pierwsze, jeżeli w te badania nie włączymy się sami, bądź też nie zdecydujemy się ich współfinansować, być może kiedyś będziemy musieli za ich rezultaty płacić drożej. I po drugie: w Europie i w Stanach trwają gorączkowe dyskusje na temat ludzkich komórek macierzystych. Tymczasem Azja się tym w ogóle nie przejmuje.
I może się zdarzyć, że my tu będziemy debatować, rozdzierać szaty, a Koreańczycy czy Chińczycy wprowadzą ważne terapie przed Stanami czy Europą. W tej chwili niektórzy eksperci przestrzegają, że postęp w kwestii komórek macierzystych dokona się nie w Europie i że, być może jednak, powinniśmy podchodzić do tego w sposób bardziej radykalny. Co oczywiście nie znaczy, że mamy na ten temat nie dyskutować.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Przy całym szacunku dla Pana Profesora Tarkowskiego, mam kłopot żeby się zgodzić z jedną rzeczą. Mianowicie, z tym brakiem możliwości prowadzenia badań w Polsce. Nawet jeśli tak jest dzisiaj, to, po pierwsze, czas biegnie bardzo szybko, a po drugie, proszę pamiętać, że na przykład badania unijne polegają na tworzeniu bardzo dużych unijnych zespołów. I mogę sobie bardzo dobrze wyobrazić, że za dwa tygodnie jakaś grupa polskich uczonych będzie chciała dołączyć do zespołu unijnego i wtedy kwestia kosztów okaże się nie taka ważna, a problem pozostanie. W związku z tym naprawdę mamy o czym rozmawiać i naprawdę stoimy wobec dylematu, który jest kolosalnie trudny.

Prof. dr hab. Wiesław JĘDRZEJCZAK, Akademia Medyczna w Warszawie
Odnośnie tego, co Ksiądz Rektor mówił w kwestii równości istot ludzkich. Otóż to jest zasadnicza nieprawda, ludzie nie są równi, nigdy nie byli równi i nigdy nie będą równi. Natomiast problem leży w tym, czy ten nadmiarowy zarodek jest takim samym człowiekiem, czy ma takie same prawa? Otóż po to, aby on miał wszelkie prawa, trzeba mu dać prawo do implantacji, ponieważ on nie może zostać pełnym człowiekiem, dopóki się go nie wszczepi do jamy macicy. Jeżeli mu się odmawia tego prawa, to w tym momencie skazuje się ten zarodek na śmierć, w tym momencie jest podejmowana decyzja, a potem to już wszystko jest wtórne, a my dyskutujemy, co się dzieje, jeśli mu nie damy prawa do implantacji. Oznacza to, że wchodzimy w konflikt interesów z kobietami, którym trzeba narzucić obowiązek implantacji tych wszystkich zarodków, bo komuś te zarodki będzie trzeba implantować. Mówię to po prostu, ja bym nie lekceważył tutaj Państwa ani obecności, ani głosu, bynajmniej nie uważam, że papież powinien nas namawiać do aborcji. Uważam, że dobrze jest tak, jak jest. Inaczej mówiąc, że Kościół zajmuje takie stanowisko, jakie zajmuje. Natomiast czym innym jest prowadzenie ewangelizacji za pomocą słów i przekonywania, a czym innym jest robienie tego za pomocą kodeksu karnego. I z tym ja się nie zgadzam. Natomiast wydaje mi się, że od kościoła, od religii oczekujemy tego, że to będzie drogowskaz. W życiu nie zawsze idziemy tam, gdzie ten drogowskaz wskazuje, ale jest on w dalszym ciągu potrzebny, żeby mieć punkt odniesienia i żeby tworzyć, bo życie i nauka stawiają przed nami nowe wyzwania. Również nowe wyzwania moralne. Robiąc różne rzeczy potrzebujemy się odwołać do tego, co państwo mówią, bo my musimy potem spać spokojnie, namawiając ludzi do uczestniczenia w różnych zabiegach, które, oprócz tego, że mogą uratować im życie, mogą również spowodować ich śmierć. I to jest zupełna normalność. Tak rozwija się medycyna, a której moralność musi nadążać za możliwościami technicznymi.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Ksiądz Rektor jeszcze, tak? Proszę. Chciałbym, żebyśmy się zgodzili, że powoli kończymy naszą debatę. Chciałbym też, żeby Pan Profesor Szawarski na końcu miał jeszcze szansę krótko ustosunkować się do pewnych spraw, które zostały poruszone, bo tego wymaga normalna kultura dyskusji.

Ks. Prof. dr hab. Andrzej Szostek, Rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego
Chcę posługiwać się w wystąpieniu językiem najbardziej zrozumiałym, więc nie odwołuję się do etyki wyznaniowej, tylko do godności człowieka i do praw człowieka tak, jak są rozumiane w prawie międzynarodowym, w dokumentach międzynarodowych, jak chociażby Konwencji Bioetycznej. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga: uważamy, że nasza dyskusja jest wyjątkowa, dramatyczna. Jest dramatyczna i wyjątkowa z tego powodu, że dysponujemy niezwykłą wiedzą, której nie mieli ludzie podejmujący podobne decyzje w przeszłości. Mamy dylemat, konflikt wartości – z jednej strony, mamy prawo do poznania, wolność badań, tego nie można zahamować; następnie mamy prawo do zdrowia, do leczenia, to jest wartość. A z drugiej strony, konflikt, ponieważ wykorzystywanie komórek macierzystych ma się dokonywać kosztem ludzkich embrionów.
Żeby ten dylemat przezwyciężyć, profesor Szawarski zaproponował pewne wyjście. Mianowicie przyjmijmy, że te embriony nie mają pewnej cechy, która pozwoliłaby powiedzieć, że cieszą się wszystkimi prawami przysługującymi istocie ludzkiej. W tym kontekście chcę powiedzieć, że nie jest to jedyny przypadek, kiedy odmawia się pełnych praw człowieka jakiejś istocie z tego powodu, że nie ma jakiejś cechy. W tym przypadku embrion to istota, która ma pełny genom ludzki, ale jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju. To jest, że tak powiem, nieszczęściem tego embrionu. Ale w innych okolicznościach odmawiano pełnych praw ludzkich istocie ludzkiej ze względu na płeć, na przykład w przeszłości, ze względu na kolor skóry. A genetycy w latach dwudziestych – odwołam się do nazwiska Bauerlentz, w Niemczech – znakomici genetycy doszli do wniosku, że niektóre jednostki ludzkie dziedziczą złe cechy. To tak zwane aspołeczne elementy, Żydzi. Z tego powodu zaproponowali, aby te istoty ludzkie, które nie mają pewnych cech, również pozbawić wszystkich praw ludzkich, między innymi prawa do życia. Otóż, w tej dyskusji chciałbym wziąć pod uwagę historię zagadnienia.
Pójdę dalej. Podobny problem mieli chrześcijanie pierwszych wieków, gdy chodziło o niewolnictwo. Wolno mieć Kościołowi niewolników, wolno chrześcijanom, czy nie? Nie rozwiązano pozytywnie tego problemu, ponieważ wydawało się im, tak jak nam się wydaje, że załamie się system ekonomiczny tamtego świata. I święty Paweł zaakceptował niewolnictwo, aczkolwiek próbowano tę sprawę maksymalnie humanizować. Nie ma niewolnika: formalnie jesteś niewolnikiem, ale faktycznie jesteś równy właścicielowi – tak czytamy w listach św. Pawła. I myślę, że my się wpisujemy w ten sposób myślenia.
Jest z nami ekspert od praw człowieka. Jeżeli chodzi o prawa człowieka, to są dwie zasady: że nikomu nie wolno arbitralnie przyznawać lub nie przyznawać praw człowieka i, druga zasada, że nie wolno ograniczać jednostce ludzkiej jej praw ze względu na jakieś cechy lub brak pewnych cech. Rozumiem trudną sytuację naszej debaty, ale właśnie chciałbym ją trochę poszerzyć, żeby nie uważać, jak każde pokolenie uważa, że jest wyjątkowe, niepowtarzalne. Pomyślmy, co będzie za 50 lat, gdy w tym pomieszczeniu lub gdzie indziej ktoś będzie się zastanawiał, czy tutaj została podjęta właściwa decyzja. Zastanówmy się, jak oni tę naszą decyzję będą osądzać w tym kontekście, o którym powiedziałem?
I ostatnie zdanie, do Pana Profesora Zaremby. Czy pobieranie narządów do przeszczepów od osoby zmarłej jest równe pobieraniu komórek macierzystych od embrionu? Jest jedna różnica: to jest zmarła osoba, a to jest istota ludzka, żywa.

Dr Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, Sekretarz Komitetu Badań Naukowych
Jesteśmy tutaj i dyskutujemy po to, żeby znaleźć możliwe pole kompromisu, jeśli chodzi o konkretne działania. Dążymy do znalezienia wspólnych poglądów w tym miejscu, gdzie najłatwiej będzie poszukiwać zgody. Nie chodzi o to, żebyśmy zadecydowali czy możemy, czy nie możemy prowadzić określonych badań. To nie jest, jak rozumiem, celem tej dyskusji. Wydaje mi się, że w tej chwili istnieją przynajmniej dwa punkty stanowiące podstawę do dalszych rozważań. Pierwszy, to jest uznanie, w którym momencie sytuacja zarodka jest zbliżona do sytuacji osoby, która zdaniem lekarzy nie ma już szans na przeżycie i można pobrać od niej narządy do przeszczepu. Czyli nie jest to sytuacja, w której - jak ksiądz powiedział - dokonujemy wyboru „życie za życie”, tylko wykorzystujemy fakt, że dane życie nie ma szans na kontynuację - tak samo jak życie człowieka, który ma płaską krzywą czynności mózgu. Jeśli lekarze uważają, że dzisiaj dane życie nie ma żadnych szans, to oznacza, że wcześniej czy później ono przestanie istnieć. Można jednak uratować przeszczepami życie kilku innych osób, co zostało tu szczegółowo wyjaśnione, a sprawa pobierania narządów do przeszczepu po wielu latach uzyskała już moralną akceptację. Pytanie brzmi zatem: czy możemy się zgodzić, że w jakimś momencie zarodek jest w zbliżonej lub identycznej sytuacji jak osoba, od której się pobiera narządy do przeszczepu? Czy to nie byłoby pole kompromisu?
Druga sprawa jest bardziej techniczna i troszkę zaryzykuję, patrząc na Pana Profesora Jędrzejczaka. Czy rzeczywiście tak jest - mówiąc obrazowo i niefachowo - że jeżeli wszczepia się nie jeden zarodek, ale kilka, to organizm kobiety sam dokonuje wyboru i następuje odrzucenie biologiczne? Gdyby było tak, że to nie lekarz decyduje, wybierając jakiś zarodek – ten wszczepimy, on ma szanse życia, tego nie wszczepimy, nazywamy go nadmiarowym i koniec - gdyby okazało się, że w pewnych sytuacjach ta czynność lekarza jest zastępowana naturalnym odrzuceniem też uważałbym, że być może tutaj jest pole do kompromisu.
I wreszcie ostatnia sprawa to linie zarodkowe: ktoś kiedyś popełnił ten „grzech pierworodny” i nielegalnie zapoczątkował linię zarodkową, najczęściej nie wiadomo w jakich okolicznościach. Czy my moralnie możemy rozgrzeszyć osobę, która z tego korzysta? Oczywiście, łatwo jest podać dramatyczny przykład matki, która ratuje w ten sposób swoje dziecko. Ona nie będzie pytała, czy proces leczenia został etycznie zapoczątkowany, czy nie. Po prostu skorzysta z wyników tych badań. Moim zdaniem jest to bardzo zbliżone do tego, do czego dąży Komisja Europejska – aby uznać, że wykorzystamy tylko wcześniej utworzone linie komórkowe. Tam są jeszcze warunki dodatkowe: zarodki musza pochodzić z legalnego źródła, mamy wiedzieć skąd się wzięły, czy rodzice wyrazili
zgodę, czy to były nadmiarowe zarodki itd. Otóż, wydaje mi się, że tutaj też możemy szukać kompromisu, jeżeli chodzi o wspólny pogląd etyczny. I nie chodzi w tym momencie o przepisy prawne. Tak mi się przynajmniej wydaje w tej chwili.

Prof. dr hab. Zbigniew SZAWARSKI, Komitet Etyki w Nauce PAN, Uniwersytet Warszawski
Chciałbym wyrazić ogromną radość, że do tej dyskusji doszło i że zostałem zaproszony do udziału w niej. Tylko trzy kwestie chciałbym omówić. Pierwsza sprawa, zasadnicza. Ksiądz Profesor Szostek podniósł kwestię prawa do życia. Język praw jest notorycznie nieostry, kontrowersyjny, teoria praw człowieka jest bardzo trudna i zarazem łatwa do zakwestionowania. Jakiego rodzaju warunki, jakiego rodzaju cechy powinien posiadać dany byt, żeby przysługiwały mu prawa? Możemy spierać się wiele dni na ten temat. Czy zwierzę ma prawo do życia, czy nie? Kura, pies, szympans? Naczelne? Czy prawo do wolności, prawo człowieka, przysługuje małemu dziecku? Oczywiście, nie. Ono musi dojrzeć. Musi najpierw zrozumieć i nauczyć się korzystać ze swoich uprawnień. Jeśli prawo do życia jest niezbywalnym prawem człowieka, to dlaczego tak namiętnie produkujemy i handlujemy bronią? Czy nie narusza to pośrednio w jakiś sposób naszego prawa do życia? A jeśli już państwo chcą konkretnego przykładu w tym kontekście, to w Anglii, od 1991 do 1999 roku policzono zamrożone zygoty ludzkie. Okazuje się, że w latach 1991 - 1999 w laboratoriach badawczych zgromadzono ponad 97 tysięcy zamrożonych zarodków ludzkich. Podobną liczbę mają Włosi, gdzie do niedawna był dziki zachód, jeśli chodzi o eksperymenty ma komórkach macierzystych. To są istoty ludzkie, to jest efekt zapłodnienia, czy też używając języka religijnego - efekt poczęcia. W sensie moralnym są to potencjalne osoby, które znajdują się w stanie zamrożenia. Jeśli godność jest konstytucyjną cechą w Polsce, tak, jak Pan Profesor Dybowski powiedział, jeśli każda osoba ma prawo do życia, to natychmiast powstaje problem, czy mamy moralny obowiązek aktualizować owo prawo do życia, które przysługuje owym zamrożonym zygotom ludzkim. Czy nie powinniśmy np. wystąpić z propozycją adopcji preimplantacyjnej owych wszystkich zamrożonych istnień ludzkich, które znajdują się w laboratoriach badawczych całego świata. Zauważmy, że propozycja ta zakłada, że znajdzie się wystarczająca liczba życzliwych kobiet, które dobrowolnie zgodzą się być matkami zastępczymi dla anonimowych, opuszczonych i zapomnianych zarodków. Filozofowie i uczeni brytyjscy, kiedy o tym piszą i dyskutują, nie używają konfliktotwórczego języka prawa do życia, nie używają również języka godności jako zbyt mętnego, zbyt niejasnego i zbyt emotywnego, i starają się posługiwać wyłącznie pojęciem szacunku dla człowieka. I teraz proponuję państwu następujący eksperyment. Załóżmy, że w laboratorium embriologicznym mamy taką sytuację: mamy pojemnik w którym znajduje się 30 tysięcy zamrożonych embrionów ludzkich i jest dziecko. Wybucha nagle pożar i możemy uratować tylko jedno – albo pojemnik, albo dziecko. Co uratujemy? Moim spontanicznym odruchem jest ratować dziecko. Ja pozostawię te 30 tysięcy zamrożonych zarodków, ja będę ratował dziecko. Bo mój szacunek dla tego dziecka, dla jego życia, dla jego cierpienia, jest o wiele większy niż mój szacunek dla tych 30 tysięcy zamrożonych zygot, które, trudno, skażę na śmierć. Ale to dziecko jest, ono żyje, ono odczuwa. I dlatego los i pomyślność ludzi, którzy aktualnie istnieją i cierpią na straszliwe i nieuleczalne choroby, są dla mnie o wiele ważniejsze niż los setek tysięcy zamrożonych zygot ludzkich w laboratoriach całego świata.
Druga sprawa. Jaki jest sens tej debaty? Tu chciałbym nawiązać do wypowiedzi Siostry Chyrowicz, którą sobie niezwykle cenię. Gdyby to było seminarium filozoficzne, to moglibyśmy w nieskończoność dyskutować te kwestie, z całym szacunkiem dla różnicy światopoglądowej, czy różnicy szkół; bo na tym polega nasza rola jako filozofów, teologów: na dowolnie łatwym komplikowaniu każdego bez wyjątku zagadnienia,. Ale jeśli mamy wystąpić w roli legislatora, jeśli mamy stanowić zasady postępowania moralnego prawo dla wszystkich badaczy zajmujących się komórkami macierzystymi, a nie tylko dla siebie, to musimy uzgodnić nasze poglądy na zasadzie pewnego kompromisu, choćby na zasadzie wyboru najmniejszego możliwego zła.
Są pewne interesujące precedensy w historii. Wiele lat temu w Oksfordzie miałem okazję słuchać wykładu i brać udział w seminarium dwóch profesorów, profesora Jonesa i profesora Abramsa ze Stanów Zjednoczonych, którzy byli sekretarzami prezydenckiej komisji do spraw eksperymentów na człowieku, powołanej jeszcze przez Cartera. Komisja opublikowała 12 tomów niezwykle ważnych raportów, poczynając od definicji śmierci, a kończąc na powstrzymaniu stosowania terapii daremnej, Otóż, dzielili się oni z nami pewną metodologią osiągania kompromisu. I to było niezwykle interesujące, bo jak pamiętam, a było to lat temu dwadzieścia parę, ogólny wniosek był taki. Nie zaczynajmy
od najwyższego pułapu. Nie zaczynajmy od zasad fundamentalnych, bo nigdy się nie porozumiemy. Nie ma szans. Dlatego jedynym wielkim problemem moralnym, jaki komisja wykreśliła z dyskusji, był problem przerywania ciąży, bo z góry założono, że tutaj mowy o kompromisie nie ma. Zacznijmy od rzeczy najprostszych, najmniejszych, na które możemy się zgodzić. Od rzeczy szczegółowych, konkretnych. I komisja, która liczyła ponad setkę osób, reprezentujących pełny przekrój społeczeństwa amerykańskiego, o różnych korzeniach kulturowych, światopoglądowych, politycznych, od lewa do prawa, była w stanie uzyskać konsensus w bardzo wielu sprawach zasadniczych. Wyłączyć z kontaktu leżącą kilkanaście lat w komatozie Karen Quinlan czy nie wyłączyć? I podobnie można by dyskutować na temat badań na zarodkach ludzkich. Czy używamy tego rodzaju embrionów, czy innego rodzaju embrionów. W jakich warunkach? Czy wolno tworzyć ludzkie embriony z intencją prowadzenia na nich badań naukowych, czy nie wolno?
Pozwoliłem sobie przejrzeć różnego rodzaju raporty przed dzisiejszym spotkaniem. Okazuje się, że można budować bardzo dobre prawo, nie wypowiadając się w kwestiach metafizycznych. Bardzo ładnie to zrobili Kanadyjczycy, na przykład, mówiąc, że rząd kanadyjski nie będzie finansował badań, które nie spełniają takich a takich warunków. I tutaj te warunki były wyliczone. Nie dyskutowano w ogóle na temat, kiedy zaczyna się życie ludzkie, kiedy się kończy, czy zygota jest człowiekiem, czy nie jest człowiekiem. Pozostawiono na uboczu wszelką metafizykę. Oni po prostu powiedzieli – nie finansujemy np. badań, które zakładają budowanie hybryd międzygatunkowych. Nie finansujemy badań, kiedy materiałem genetycznym jest materiał nieznanego pochodzenia, albo który nie uzyskał świadomej zgody rodziców na użycie go w celu badań. I formułuje się wtedy całą listę prostych, jasnych warunków, które aprobują pewne wyraźnie określone badania i wykluczają finansowanie innych wyraźnie określonych badań.
I ostatnie już zagadnienie . Trzeba zdać sobie sprawę z pewnego konsensusu, który wytworzył się i w Europie, i w świecie, jeśli chodzi o te badania, z wyjątkiem może Wielkiej Brytanii, gdzie wybiega się o wiele dalej w przyszłość. Powszechnie zakłada się, że nie powinniśmy tworzyć embrionów w celach badawczych. Konsensus w tym względzie jest powszechny, z wyjątkiem, jak powiadam, Wielkiej Brytanii, gdzie co najmniej dwa zespoły badawcze wystąpiły i uzyskały zgodę na stworzenie embrionu, ale względy były wyłącznie terapeutyczne. Chodziło o urodzenie dawcy szpiku, a ściślej dawcy komórek macierzystych ze szpiku, dla istniejącego już dziecka obciążonego niezwykle rzadką chorobą genetyczną, którego życie można było uratować w ten tylko sposób. Ale, co więcej, Anglicy mają specjalną instytucję, autoryzującą tego typu badania, Human Fertility and Embriology Authority, i każde bez wyjątku badanie musi uzyskać aprobatę komisji etycznej tej instytucji. To musi być pod kontrolą. W tej chwili sytuacja w Polsce jest taka, że ani nie ma żadnego ciała, które kontroluje tego typu badania, ani też nikt tym nie jest zainteresowany. Podobna sytuacja jest w genetyce. Wchodzą w tej chwili na dużą skalę badania genetyczne we wszystkich wielkich szpitalach, we wszystkich znaczących klinikach i nie ma żadnej instytucji w Polsce, która monitorowałaby i formułowałaby etyczne zasady prowadzenia badań genetycznych na człowieku, tak jak to czyni np. brytyjska Human Genetics Commission. Dotyczy to w szczególności idei powołania oraz zasad funkcjonowania banków genetycznych. Ale cóż w tym dziwnego, skoro nie stać nas nawet na narodowy komitet bioetyczny, który mógłby tego typu problemy dyskutować i w jakiś sposób określać właściwe zasady postępowania w tym zakresie dla wszystkich istniejących w kraju terenowych komisji bioetycznych.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER
Bardzo dziękuję za te trzy godziny, które spędziliśmy razem. Z oczywistych powodów nie będę formułował żadnego podsumowania. Życzę Państwu spokojnych i refleksyjnych świąt Bożego Narodzenia, może bez nadmiernego myślenia o dylematach dzisiejszych i innych, ale zaraz potem apeluję o powrót do tej tematyki i liczę bardzo, że znajdziecie Państwo sposób, żeby mi swoje myśli przekazać. Chciałbym, żebyśmy nie zakończyli na tym naszej debaty, chciałbym w szczególności, żebyśmy do niej wrócili w momencie, w którym, przepraszam za moje urzędnicze podejście, ale ono chyba jest zrozumiałe, w którym kraje Unii Europejskiej zaproponują kolejną wersję swojego kompromisu. Po to, żebyśmy mogli się najpierw z nim zapoznać, a później przedyskutować. Ten kompromis, który – między nami mówiąc – rysuje się w zbliżony sposób do tego, co Pan Profesor Szawarski przed chwilą przedstawił jako stanowisko kanadyjskie, z całym szeregiem warunków. Te warunki właśnie są istotą kompromisu, który Unia szykuje. Chciałbym, żebyśmy wtedy już konkretnie odnieśli się do poszczególnych propozycji.
Jestem niezwykle wdzięczny państwu za przyjęcie naszego zaproszenia, za spędzenie tu trzech godzin i za przedstawienie swoich punktów widzenia na problem, co do którego nie ma szans na pełną zgodę między wszystkimi. Tu nikt z nas nie powinien mieć, niestety, żadnych wątpliwości. Ale na pewno jest miejsce na wymianę poglądów,
na debatę i na próbę znalezienia sposobu postępowania dla polskich uczonych
na przyszłość, który by minimalizował skutki etyczne dla jednych, a optymalizował poznanie tak, jak to rozumieją inni.








Lista osób zaproszonych do udziału w debacie:

Prof. dr hab. Ewa Bartnik Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. Stanisław Bielecki Przewodniczący Komitetu Biotechnologii PAN
Red. Jędrzej Bielecki "Rzeczpospolita"
Prof. dr hab. n. med. Barbara Błońska-Fajfrowska Posłanka Unii Pracy, Sejmowa Komisja Zdrowia
Red. Maria Bobrowska Polskie Radio BIS
Red. Iwona Bocian-Zaciewska TVP S.A.
Ks. prof. dr hab. Wojciech Bołoz Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego
Dr Piotr Borowicz Instytut Biotechnologii i Antybiotyków
Red. Marek Chromicki "Wiedza i Życie"
Dr hab. Barbara Chyrowicz Katolicki Uniwersytet Lubelski
Senator Jerzy Edmund Cieślak Przewodniczący Senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia
Prof. dr hab. Czesław Czerniewski Uniwersytet Medyczny
Prof. dr hab. Krystyna Domańska-Janik Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej im. M. Mossakowskiego PAN
Poseł Ludwik Dorn Przewodniczący Klubu Poselskiego Prawo i Sprawiedliwość
Prof. dr hab. Adam Dubin Uniwersytet Jagielloński
Prof. dr hab. Jerzy Duszyński Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN
Prof. dr hab.Tomasz Dybowski Instytut Prawa Cywilnego Wydziału Prawa i Administracji, Uniwersytet Warszawski
Red. Robert Firmhofer Polskie Radio BIS
Prof. zw. dr hab. Kornel Gibiński Komitet Etyki w Nauce PAN
Poseł Roman Giertych Przewodniczący Klubu Poselskiego Ligi Polskich Rodzin
Mgr Joanna Głogowska-Ligus Katedra i Zakład Biologii Molekularnej i Genetyki, Śląska Akademia Medyczna
Prof. dr hab. Andrzej Górski Instytut Immunologii i Terapii Doświadczalnej im. L. Hirszfelda PAN
Red. Krystyna Hanyga Radio Polonia
Prof. dr hab. Jerzy Hausner Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, MGPiPS
Poseł Ryszard Hayn Przewodniczący Sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży
Prof. dr hab. Jacek Hennig Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. Jacek Hołówka Uniwersytet Warszawski
Prof. dr hab. med. Przemysław Janik Centrum Onkologii w Warszawie
Poseł Jerzy Jaskiernia Przewodniczący Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej
Prof. dr hab. Andrzej Jerzmanowski Wydział Biologii UW
Prof. dr hab. Wiesław Wiktor Jędrzejczak Akademia Medyczna w Warszawie
Dr n. med. Anna Jurewicz Katedra Neurologii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi
Prof. dr hab. Leszek Jan Kaczmarek Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN
Poseł Jarosław Kalinowski Przewodniczący Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego
Prof. dr hab. Witold Karczewski Komitet Etyki w Nauce PAN, przewodniczący Zespołu ds. Etyki w Nauce KBN
Red. Bożena Kastory "Newsweek Polska"
Red. Krystyna Kępska-Michalska Radio BIS
Dr Piotr Kieniewicz Katolicki Uniwersytet Lubelski
Red. Piotr Kieraciński "Forum Akademickie"
Red. Piotr Kossobudzki Rzecznik prasowy Polskiej Akademii Nauk
Red. Piotr Kościelniak "Rzeczpospolita"
Prof. dr hab. Jacek Kuźmak Państwowy Instytut Weterynaryjny
Prof. dr hab. Andrzej Legocki Polska Akademia Nauk
Poseł Andrzej Lepper Przewodniczący Klubu Poselskiego Samoobrona RP
Red. Bartosz Lewicki "Trybuna"
Łukasz Lipiński "Gazeta Wyborcza"
Poseł Alicja Lis Klub Poselski Samoobrona RP
Prof. dr hab. Jan Lubiński Pomorska Akademia Medyczna
Prof. dr hab. Jerzy Łukasiak Katedra i Zakład Chemii Fizycznej z Pracownią Analizy Instrumentalnej AM
Prof. dr hab. Andrzej Mackiewicz Wielkopolskie Centrum Onkologii
Prof. dr hab. Sławomir Majewski Instytut Wenerologii AM w W-wie
Dr Marcin Majka Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego
Prof. dr hab. Stefen Malepszy Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego
Red. Krzysztof Michalski Polskie Radio S.A.
Poseł Wojciech Mojzesowicz Przewodniczący Sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Red. Joanna Morga Serwis naukowy PAP
Red. Konrad Niklewicz "Gazeta Wyborcza"
Minister Wojciech Olejniczak Minister rolnictwa i rozwoju wsi, MRiRW
Red. Ryszard Pacławski TVP 3
Mgr Monika Paul Katedra i Zakład Biologii Molekularnej i Genetyki, Śląska Akademia Medyczna
Prof. dr hab. Zygmunt Pejsak Państwowy Zakład Weterynaryjny
Prof. zw. dr hab. Jerzy Pelc Komitet Etyki w Nauce PAN
Dr hab. Tadeusz Pietrucha Bio-Tech Consulting
Prof. dr hab. Andrzej Płucienniczak Instytut Biotechnologii i Antybiotyków
Prof. dr hab. Anna Podhajska Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii UG i AMG
Dr. Katarzyna Podhajska-Średniawa Centrum Transferu Technologii
Prof. dr hab. Ryszard Pohorecki Wydział Inżynierii Chemicznej i Procesowej PW
Prof. dr hab. Alicja Przyłuska-Fiszer Katedra Psychospołecznych Podstaw Rehabilitacji AWF
Prof. dr hab. Andrzej Rabczenko Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Poseł Jan Rokita Przewodniczący Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej
Red. Dorota Romanowska "Newsweek Polska"
Prof. dr hab. Wojciech Rowiński Instytut Transplantologii AM w W-wie
Prof. dr hab. Andrzej Rzepliński Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Uniwersytet Warszawski
Prof. dr hab. Krzysztof Selmaj Katedra i Klinika Neurologii UM
Prof. Joanna Senyszyn Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej
Dr Leszek Sikorski Minister zdrowia, Ministerstwo Zdrowia
Prof. dr hab. Zdzisław Smorąg Instytut Zootechniki
Prof. dr hab. Piotr Paweł Stępień Uniwerstet Warszawski, Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Red. Jan Stradowski "Wprost"
Prof. dr hab. Zbigniew Szawarski Komitet Etyki w Nauce PAN
Prof. dr hab. Bogusław Szewczyk Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii UG-AMG
Ks. prof. dr hab. Andrzej Szostek Rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego
Red. Sylwia Szparkowska "Rzeczpospolita"
Dr Marcin Szumowski Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN
Red. Irena Szymczak "Wiedza i Życie"
Prof. dr hab. Andrzej Krzysztof Tarkowski Członek Zespołu Nauk Biologicznych, Nauk o Ziemi i Ochrony Środowiska KBN
Red. Nina Terentiew TVP 2
Red. Tomasz Trzciński PAP
Prof. dr hab. Tomasz Twardowski Instytut Chemii Bioorganicznej PAN
Dr inż. Jarosław Tworóg Centrum Transferu Technologii PW
Red. Paweł Walewski "Polityka"
Prof. zw. dr hab. Piotr Węgleński Rektor Uniwersytetu Warszawskiego
Red. Małgorzata Wiśniewska "Panorama"
Red. Zbigniew Wojtasiński "Wprost"
Red. Artur Wolski Polskie Radio S.A.
Red. Olga Woźniak "Przekrój"
Red. Monika Wysocka "Puls Medycyny"
Red. Sławomir Zagórski "Gazeta Wyborcza"
Prof. dr hab. Włodzimierz Zagórski-Ostoja Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. Jacek Zaremba Instytut Psychiatrii i Neurologii
Red. Sławomir Zieliński TVP 1
Red. Joanna Zimakowska "Świat Nauki"
Prof. dr hab. Lech Zwierzchowski Instytut Genetyki i Hodowli Zwierząt PAN
Red. Jacek Żakowski "Polityka"
Prof. dr hab. Marian Żenkiewicz Przewodniczący Senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu
Prof. dr hab. Maciej Żylicz Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej





Lista osób obecnych:

Prof. dr hab. Ewa Bartnik Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. n. med. Barbara Błońska-Fajfrowska Posłanka Unii Pracy, Sejmowa Komisja Zdrowia
Ks. prof. dr hab. Wojciech Bołoz Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego
Dr hab. Barbara Chyrowicz Katolicki Uniwersytet Lubelski
Prof. dr hab. Krystyna Domańska-Janik Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej im. M. Mossakowskiego PAN
Prof. dr hab. Jerzy Duszyński Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN
Prof. dr hab. Tomasz Dybowski Instytut Prawa Cywilnego Wydziału Prawa i Administracji, Uniwersytet Warszawski
Dr Jan Krzysztof Frąckowiak Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji
Mgr Joanna Głogowska-Ligus Katedra i Zakład Biologii Molekularnej i Genetyki, Śląska Akademia Medyczna
Red. Krystyna Hanyga "Radio Polonia"
Prof. dr hab. Jacek Hennig Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. med. Przemysław Janik Centrum Onkologii w Warszawie
Prof. dr hab. Andrzej Jerzmanowski Wydział Biologii UW
Prof. dr hab. Wiesław Wiktor Jędrzejczak Akademia Medyczna w Warszawie
Dr n. med. Anna Jurewicz Katedra Neurologii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi
Prof. dr hab. Leszek Jan Kaczmarek Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN
Dr Piotr Kieniewicz Katolicki Uniwersytet Lubelski
Prof. dr hab. Michał Kleiber Minister nauki, przewodniczący KBN
Red. Anna Leszkowska "Sprawy Nauki"
Alicja Lis Klub Poselski Samoobrona RP
Dr Marcin Majka Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego
Prof. dr hab. Stefen Malepszy Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego
Red. Krzysztof Michalski Polskie Radio S.A.
Red. Joanna Morga Serwis naukowy PAP
Mgr Monika Paul Katedra i Zakład Biologii Molekularnej i Genetyki, Śląska Akademia Medyczna
Prof. dr hab. Anna Podhajska Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii UG i AMG
Prof. dr hab. Alicja Przyłuska-Fiszer Katedra Psychospołecznych Podstaw Rehabilitacji AWF
Prof. dr hab. Andrzej Rzepliński Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Uniwersytet Warszawski
Prof. Joanna Senyszyn Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej
Prof. dr hab. Piotr Paweł Stępień Uniwersytet Warszawski, Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. Zbigniew Szawarski Komitet Etyki w Nauce PAN
Ks. prof. dr hab. Andrzej Szostek Katolicki Uniwersytet Lubelski
Dr Marcin Szumowski Instytut Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN
Prof. dr hab. Andrzej Krzysztof Tarkowski Członek Zespołu Nauk Biologicznych, Nauk o Ziemi i Ochrony Środowiska KBN
Red. Paweł Walewski "Polityka"
Prof. zw. dr hab. Piotr Węgleński Uniwersytetu Warszawskiego
Red. Sławomir Zagórski "Gazeta Wyborcza"
Prof. dr hab. Włodzimierz Zagórski-Ostoja Instytut Biochemii i Biofizyki PAN
Prof. dr hab. Jacek Zaremba Instytut Psychiatrii i Neurologii
Prof. dr hab. Maciej Żylicz Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej




BACK