KBN ul. Wspolna 1/3
00-529 Warszawa 53




Komórki macierzyste – życie za życie?
Wykorzystanie zarodkowych komórek macierzystych – aspekty medyczne i etyczne



Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, 8 marca 2004 r.



Prof. dr hab. Michał KLEIBER, Minister Nauki, Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych

Pozwólcie Państwo, że na wstępie wyrażę wielką satysfakcję z faktu, że tak dostojne grono przyjęło moje zaproszenie na dzisiejszą dyskusję. Jestem za to bardzo wdzięczny z wielu powodów, ale przede wszystkim z uwagi na fakt, że tematem dyskusji jest bardzo trudny i ważny problem, który będzie poddawany coraz szerszej dyskusji i coraz więcej będzie na ten temat wyrażanych poglądów. Taka jest bowiem natura problematyki, którą dzisiaj chcielibyśmy przedyskutować. Wynika to z jednej strony z uznawanych przez wszystkich zastrzeżeń etycznych, a z drugiej strony wiąże się z potencjałem medycznym, jaki stanowią już dzisiaj badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi. Ten potencjał badawczy jest niewątpliwy i konflikt stanowisk będzie nas „prześladował” z coraz większą siłą. Konflikt poglądów ma charakter fundamentalny i nie można niestety żywić zbyt dużych nadziei na doprowadzenie do kompromisu w pełni satysfakcjonującego środowiska reprezentujące skrajne poglądy (nie przypisując żadnych negatywnych konotacji słowu „skrajne”).
Zależało nam bardzo na spotkaniu z gronem osób reprezentujących środowisko katolickie, po to by jak najlepiej zrozumieć stanowisko Państwa, oraz żeby zasygnalizować dylematy, przed którymi stoimy - obiecuję sobie bardzo wiele po tym spotkaniu. Nie jestem ani biologiem ani lekarzem ale sytuacja zmusiła mnie do tego, żeby w ostatnich miesiącach zająć się blisko tą problematyką, także w toku debat, w których uczestniczyłem na forum ministrów do spraw badań UE.
Przypuszczam, że Państwo znacie historię debat europejskich, historię daleką od zakończenia, jako że do chwili obecnej Unia Europejska nie podjęła jeszcze żadnego wiążącego stanowiska w kwestii badań nad zarodkowymi komórkami macierzystymi. Niemniej w trakcie tych debat doszło do całego szeregu znaniennych wydarzeń.
Nie ukrywam, że mówię o tym dlatego, że od 1 maja również my, w Unii 25 krajów, będziemy musieli brać w niej aktywny udział i zajmować stanowisko. Szereg krajów zajęło już stanowiska zdecydowanie i bez żadnych ograniczeń popierające prowadzenie badań na zarodkowych komórkach macierzystych. Są wśród nich także kraje uznawane za bardzo katolickie, jak na przykład Irlandia, która nie zgłaszała, o ile mi wiadomo, żadnych zastrzeżeń do formuły prowadzenia badań nad tymi komórkami w nieograniczonym właściwie zakresie. Są takie kraje jak Niemcy, Austria, Portugalia, częściowo Włochy i Hiszpania, które zgłaszały bardzo dużo zastrzeżeń, ale w rezultacie przedstawiły pewien pomysł na wspólne stanowisko Unii Europejskiej, które zezwala na prowadzenie badań przy bardzo silnych ograniczeniach. Nie odnotowałem dotychczas ani jednego kraju, który by zajął stanowisko całkowicie negatywne, i odnosi się to również do krajów kandydujących.
Obecnie przygotowuję się do przedstawienia stanowiska Polski. W grudniu 2003 przeprowadziliśmy jedną debatę, w której próbowaliśmy konfrontować poglądy różnych środowisk, a obecnie, dla lepszego zrozumienia wagi poszczególnych argumentów, postanowiliśmy porozmawiać z poszczególnymi środowiskami. Po to, by lepiej zrozumieć zarówno stronę etyczną jak i siłę argumentów, i żeby w rezultacie jak najlepiej przygotować się do wypracowania stanowiska naszego kraju. Kończę na tym i proszę pana ministra Frąckowiaka o krótkie uzupełnienie tego wprowadzenia.

Dr Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, Sekretarz Komitetu Badań Naukowych
Proszę Państwa, spotkanie to odbywa się w ramach programu konsultacji społecznych. Po naradzie wstępnej, która miała tu miejsce w grudniu ubiegłego roku, chcemy spotykać się kolejno z przedstawicielami poszczególnych grup społecznych reprezentujących zbliżone poglądy na wykorzystanie zarodkowych komórek macierzystych do badań naukowych - w celu ratowania zdrowia i życia człowieka. Zapraszamy na dyskusję w gremiach zbliżonych poglądami, trochę po to, aby uniknąć zasadniczych sporów ideologicznych, jednak w głównej mierze po to, aby próbować w ten sposób znaleźć możliwe pola kompromisu pomiędzy różnymi poglądami, wybadać gdzie te pola mogłyby się znajdować i w jakim stopniu postęp nauki mógłby wspomóc te poszukiwania.
Mieści się w tych ramach nasze dzisiejsze spotkanie, oraz kolejne planowane spotkania - z zainteresowanymi przedstawicielami innych religii, a także przedstawicielami bardziej liberalnych stanowisk w tej kwestii. Na zakończenie chcielibyśmy spotkać się już w wąskim gronie niewielu przedstawicieli tych grup, aby sprawdzić w otwartej dyskusji na ile te poszukiwane pola kompromisu rzeczywiście się pojawiły, tak aby rząd miał w rezultacie możliwie pełne rozeznanie w tej sprawie. Jeśli chodzi o dzisiejsze spotkanie przede wszystkim chciałbym podziękować za przedstawione nam przez księdza profesora biskupa Wielgusa wyczerpujące stanowisko Rady Stałej Rady Naukowej Episkopatu Polski, za przedstawienie stanowiska wyższych uczelni katolickich i wydziałów kościelnych w Polsce
w sprawie prowadzenia i finansowania badań nad embrionalnymi komórkami macierzystymi i wreszcie za przedstawienie przez prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej pana Konstantego Radziwiłła nieco skromniejszego objętościowo, ale również dość jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Pozostałe listy, które do nas dotarły w gruncie rzeczy zawierają elementy podsumowania tych trzech stanowisk, tak że nie wnoszą tutaj zasadniczo niczego nowego.
W sumie z przekazanych nam dokumentów wynika raczej jednoznaczne stanowisko wymienionych środowisk – przeciwne wykorzystywaniu zarodkowych komórek macierzystych. Sądzę, że należy zaznaczyć, że rząd nie reprezentuje w tej sprawie usztywnionego stanowiska - wydaje się nawet, że w łonie rządu pomiędzy poszczególnymi ministrami też aktualnie toczą się dyskusje i nie jest przesądzone, jakie ostatecznie stanowisko Polska w tej sprawie zajmie, a możliwe pola kompromisu niewątpliwie ułatwią wypracowanie tego stanowiska. Osobiście, po przeczytaniu wymienionych dokumentów dostrzegam takie obszary, które umożliwiają przynajmniej dyskusję.
Przykładem jest problem definicji życia ludzkiego, podkreślam życia ludzkiego. Nikt nie dyskutuje nad tym, czy zarodek jest życiem, czy nim nie jest. Natomiast chodzi tu o życie ludzkie. Istnieją różne poglądy na temat tego, kiedy zaczyna się życie ludzkie, jak należy je zdefiniować. Wydaje się, że zachodzą też różnice poglądów na definicję poczęcia - i kiedy mówi się, że życie ludzkie należy chronić od samego poczęcia to okazuje się, że różni specjaliści różnie rozumieją ten moment.
Prosiłbym również o ustosunkowanie się do poglądu opartego na przekonaniu, że życie ludzkie jest faktycznie niemożliwe bez zagnieżdżenia się zarodka w macicy kobiecej. Innymi słowy, że nie można mówić o faktycznym życiu ludzkim bez tego zdarzenia. Można by wówczas szukać kompromisu tam, gdzie zarodek już istnieje, ale nie ma tego zdarzenia koniecznego, żeby życie ludzkie mogło się rozwijać.
Czy możliwe jest uzgodnienie definicji klonowania terapeutycznego, co stanowi bardzo poważny problem? Wszyscy na ogół zgadzają się, że klonowanie ludzi powinno być zakazane. Natomiast w kwestii klonowania terapeutycznego występują dwa dość zasadniczo różniące się poglądy. Pierwszy mówi, że klonowanie terapeutyczne jest tylko jedną z odmian klonowania człowieka i kropka. Jeśli się dokonuje klonowania terapeutycznego to właściwie nie ma różnicy w pierwszym etapie między klonowaniem terapeutycznym a klonowaniem człowieka jako takiego. Natomiast drugi pogląd wyraża coś wręcz przeciwnego: żaden organizm ludzki nie powstaje na żadnym etapie klonowania terapeutycznego.
No i kwestia ważna dla nas, dla Ministerstwa, kwestia pośredniego finansowania badań nad zarodkowymi komórkami macierzystymi. W zasadzie z przyczyn czysto pragmatycznych - ani poglądowych ani ideologicznych - raczej nie grozi nam w tej chwili podejmowanie tego typu badań. Są one bardzo skomplikowane, bardzo kosztowne i nikt
w Polsce ich obecnie nie prowadzi. Nie jest natomiast wykluczone, że Komisja Europejska w końcu zgodzi się na zajęcie stanowiska dopuszczającego pewne badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi i my siłą rzeczy, finansując nasz udział w budżecie Unii (z którego to budżetu finansowane są programy ramowe, a z których to programów ramowych dofinansowywane będą tego typu badania), będziemy pośrednio uczestniczyli w finansowaniu tych badań. Poza tym trzeba tu otwarcie powiedzieć, że nawet nasz głos sprzeciwu może nie zaważyć w głosowaniu decyzji na ten temat, którą Polska – jako członek Unii Europejskiej – musi przyjąć. To jest oczywiście dylemat, który może powstać, o czym mówił już prof. Kleiber.
I wreszcie istnieje opcja praktyczna, która pojawiła się w jednej z wyrażanych opinii, bardzo pragmatyczna w istocie, a mianowicie zalecenie, w największym skrócie rzecz ujmując: nie finansować badań i nie zakazywać. Opiera się ona na założeniu, że zakaz wzbudza zawsze nadmierne zainteresowanie i wręcz sprzyja pewnym działaniom w danym kierunku. Można natomiast używać argumentów merytorycznych, że klonowanie człowieka wcale nie stwarza szans na lepszy organizm, a więc nie ma sensu tego robić, tylko pozostawić sprawy ich własnemu biegowi i nie inwestować w to pieniędzy publicznych.
To są te zasadnicze punkty rozmowy, które chciałbym zasugerować, ale po pierwsze, nie ogranicza to w niczym pola do dyskusji, a po drugie z każdego z tych punktów Państwo możecie zrezygnować. Nie jest to próba narzucenia czegokolwiek, tylko chęć wyjścia naprzeciw poglądom, które są prezentowane gdzie indziej.
Jeśli wolno, to po pierwsze chciałbym prosić o głosy w sprawie tego, czy wymienione punkty rzeczywiście nadają się do dyskusji nad poszukiwaniem, jak to nazwałem, pól kompromisu. Powtórzę: chodzi tu o definicję życia ludzkiego, definicję poczęcia, uznanie, czy życie ludzkie jest możliwe bez wszczepienia zarodka do macicy kobiety. Chodzi także
o uzgodnienie definicji klonowanie terapeutycznego – czy rzeczywiście tutaj poglądy nie dadzą się sprowadzić do jakiegoś wspólnego mianownika, jaka jest relacja między klonowaniem a terapeutycznym, a klonowaniem człowieka. Pragnę tu podkreślić, że niezależnie czy jesteśmy za czy przeciw, warto wiedzieć czy mówimy o tym samym. No
i kwestie bardziej formalne: finansowania pośredniego i wspomnianego wcześniej trochę uproszczonego zalecenia praktycznego.
Na koniec jeszcze jedna uwaga formalna. Obecna debata podobnie jak poprzednia rejestrowana jest na magnetofonie. Prosimy wobec tego mówić w kierunku mikrofonu. Prosimy także o przedstawienie się. Tekst naszej debaty opracujemy podobnie jak poprzedniej. Wszystkie głosy będą oczywiście poddane autoryzacji.

Arcybiskup Józef ŻYCIŃSKI, Metropolita Lubelski
Pragnę wyrazić słowa uznania za opracowanie pierwszej dyskusji udostępnionej w Internecie. Zarówno merytorycznie, jak i formalnie opracowanie ukazuje moralną doniosłość naszym sporów. om wymiar przygody intelektualnej. Świadczy też, że o trudnych sprawach staramy się mówić, przynajmniej statystycznie biorąc, wspólnym językiem.
Przechodząc do meritum i pierwszej sprawy podniesionej przez ministra Kleibera - czy damy radę prowadzić spór na poziomie definicji? Osobiście jestem sceptykiem. Jeden ośrodek naukowy poda tę definicję podczas debaty, ktoś inny powie zaś, że go ta definicja nie satysfakcjonuje. Musimy wyjść poza samą sztukę definiowania, odwołując się do następstw o charakterze empirycznym i pragmatycznym, co do których istnieje już możliwość merytorycznej dyskusji. W tej perspektywie nie widzę sensu prowadzenia polemiki na poziomie prywatnych definicji które, w dyskusji udostępnionej w Internecie, proponuje np. przedstawicielka SLD sugerująca, że o człowieku można mówić dopiero wtedy, gdy dana istota może sama utrzymać się przy życiu. Przy takiej definicji, rozpatrując rzecz na poziomie behawioralno-operacyjnym, wcześniak umieszczony w inkubatorze nie byłby człowiekiem, bo nie jest w stanie sam utrzymać się przy życiu. Widziałbym możliwość prowadzenia rozstrzygających dyskusji raczej na poziomie konkretów pragmatycznych, niż różnic definicyjnych.
Co może stanowić podstawę łączącą przedstawicieli różnych środowisk? Istnieją dokumenty Unii Europejskiej, w których podkreśla się priorytet osoby ludzkiej, godności człowieka, nad postępem w nauce. Oznacza to, że wartością wyższą jest osoba ludzka, a dopiero na dalszym planie umieszcza się postęp naukowo-techniczny, który powinien służyć tej osobie. Oczywiście mogą się zacząć problemy w toku dyskusji nad tym, co to jest osoba. Kiedyś, uczestnicząc w pewnej międzynarodowej dyskusji, zaproponowałem by wyjść od wartości wspólnej godności ludzkiej i Amerykanin zwrócił mi uwagę, że u nich termin dignity - godność kojarzy się przede wszystkim z grupami gejów, którzy tworzą odrębną formację używając nazwy Dignity, oraz z marką pampersów dla emerytów; producent wpadł na pomysł, by wykorzystać słowo „godność” w celach merkantylnych, pampersy dla osób starszych sprzedawane są więc jako produkt o dumnej nazwie „dignity”.
Mamy więc do czynienia z całym szeregiem uwarunkowań kulturowych, w które uwikłana jest dyskusja i musimy się liczyć z tym, że nasz przekaz nie dotrze do wszystkich. Powinniśmy przeto przynajmniej starać się nie przestawiać akcentów tam gdzie te akcenty mogą być wspólne. Taki właśnie przemieszczony akcent zaskoczył mnie niemile
w umieszczonej w Internecie wypowiedzi prof. Szawarskiego, w której skądinąd wiele tez mogłem zaakceptować. Zaskoczyła mnie opinia, że jeśli ktoś reprezentuje stanowisko katolickie broniąc życia, to występuje w roli monopolisty, który posiadł rację ostateczną.
Osobiście nie zgadzam się z tym, gdyż jest wiele dokumentów kościelnych, w których akcentuje się, że w perspektywie chrześcijańskiej nikt nie posiada prawdy ostatecznej. Duch święty prowadzi nas ku pełni prawdy, ale nikt z nas nie może występować w roli monopolisty, który posiadł prawdę. Skutkiem tego, polemizując z prof. Szawarskim z Komitetu Etyki w Nauce PAN, zapytałbym - czy jeśli ktoś stwierdza, że między tlenem a azotem istnieją różnice fizyczne i chemiczne to występuje w roli monopolisty? Nie, bo ta prawda jest niekwestionowana. Nie będąc monopolistą stwierdzam, że żelazo różni się od chromu i że wyrazem pokory intelektualnej nie musi być bynajmniej kwestionowanie tych różnic. Mimo różnic możemy dochodzić do pewnych prawd wspólnych i wcale to nie implikuje postawy monopolisty.
Wiele środowisk naukowych jest obecnie zaszokowanych informacjami o wynikach koreańskich w dziedzinie klonowania człowieka. Bardzo często słyszę w związku z tym komentarz: jeśli będziemy trawić czas na kłótnie co wolno, to Koreańczycy pójdą naprzód i nas wyprzedzą. Osobiście bardzo obawiam się etosu naukowego, w którym główną przyczyną czy motywem badań jest strach, że rywal zrobi coś szybciej. Strach jest bardzo złym doradcą.
Kontekst intelektualny programów badawczych podejmowanych w Korei jest na pewno inny niż w Europie czy w Ameryce. Pamiętam jak kiedyś proponowaliśmy na forum międzynarodowym, aby z racji 50-lecia Deklaracji Praw Człowieka wyrazić radość i uznanie, sprzeciwili się temu właśnie przedstawiciele Korei i Chin mówiąc: dla was
w Europie prawa człowieka są czymś ważnym, a my mamy inną tradycję. I nie było deklaracji z racji 50-lecia. Nie naśladowałbym więc Koreańczyków za wszelką cenę.
Natomiast wydaje mi się, że niektóre z rozwiązań dotyczące badań naukowych mają klasyczny charakter desperackich zabiegów, nieodpowiadających obiektywnej rzeczywistości. Dla przykładu: angielskie rozróżnienie między „pre-embrions” a „embrions” funkcjonuje na poziomie semantyki, która może poprawiać samopoczucie. Z punktu widzenia genetyki pozostaje jednak niezmienne, że zarówno „pre-embrion” przed 15. dniem
rozwoju, jak i „embrion” po 15 dniach genetycznie rozwija się w sposób ciągły. W taki sposób mogliby twórcy antropologii nazistowskiej poprawiać sobie samopoczucie nazywając Żydów „pre-Arians” istotami prearyjskimi, ale z tego nic nie wynika. Tego typu procedury zastosowane w antropologii są w moim odczuciu zaprzeczeniem etosu naukowego, bo służą raczej poprawianiu samopoczucia niż rozwiązywaniu problemów. Pozytywny przykład widziałbym natomiast w postawie prezydenta Busha i w podejmowanych przezeń trudnych decyzjach. Z tych wielu decyzji Busha, które są nam znane, zasygnalizuję jedną: to Bush wprowadził program adopcji embrionów polegający na tym, aby embriony znajdujące się w zamrażarkach objąć specjalnym współdziałaniem grup, także duszpasterskich, i szukać dla nich matek zastępczych. Wtedy właśnie padały propozycje, by zamiast macicy matki wykorzystać sztuczną, laboratoryjną macicę. Pojawiły się jednak zarzuty natury moralno-praktycznej, że jeśli się posuniemy do laboratoryjnej produkcji macic to już zbliżymy się do „nowego wspaniałego świata”, rodem z Huxleya, i nieograniczonych możliwości hodowli istot ludzkich.
Faktem jednak jest, że w wyniku owego programu Busha kilka tysięcy osób urodziło się z embrionów, które przedtem zamrożono w azocie. Te istoty dziś żyją i stanowią jakieś empiryczne potwierdzenie antropologii chrześcijańskiej, że embrion to nie jest tylko przedmiot lepszego czy gorszego materiału do badań, ale to przede wszystkim nośnik
życia, o które etyka chrześcijańska opisuje w kategoriach świętości. Więc, żeby nie przedłużać, osobiście popierałbym ten wątek z pierwszych dyskusji, który akcentował poszukiwanie alternatywy. Wydaje mi się, że na wirażach kulturowych wielkich przełomów dokonywali nie ci, który odwoływali się do konieczności historycznej albo do statystyk mówiących, że wszyscy tak robią, ale ci, którzy umieli operować alternatywą. Odnieśmy się do końca XIX wieku i dyskusji na temat niewolnictwa. Wielu Francuzów twierdziło wtedy, jeśli się zniesie niewolnictwo i kolonie Afryka padnie, nie będzie nawet możliwe zadbanie o rejony Sahary. Tymczasem zniesiono niewolnictwo i Afryka w jakiś sposób funkcjonuje bez kolonii.
Wydaje mi się, że szczególnie ważne jest to, co w naszej dyskusji mówi prof. Domańska-Janik z Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN. Podejmując kwestię nowych badań dotyczących wykorzystania somatycznych komórek macierzystych zarówno poprzez powrót do koncepcji pluripotentnych komórek macierzystych otrzymywanych z krwi pępowinowej jak i z krwi obwodowej, trzeba podkreślić, że jest to pozytywny program, który może inspirująco oddziaływać na wiele ośrodków. Dlatego też proponuję, żebyśmy nie formułowali naszego stanowiska w kategoriach tylko zakazów, ale również wyakcentowania tych alternatyw, które dziś są przedmiotem zainteresowania wielu ośrodków badawczych.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER, Minister Nauki, Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Króciutkie wyjaśnienie w związku z tą sugestią. Nasze pierwsze stanowisko ogólne kładło akcent na poszukiwanie alternatyw, ale w aspekcie debaty europejskiej jest ono niestety niewystarczające w tym sensie, że będziemy niebawem musieli również zabrać głos w kwestii ostatecznego stanowiska.

Dr hab. Barbara CHYROWICZ, Katolicki Uniwersytet Lubelski
Chciałabym się najpierw krótko odnieść do pierwszego z problemów podniesionych przez Pana Ministra – chodzi mianowicie o kontrowersje związane z próbami zdefiniowania życia. Próby zdefiniowania życia interesują przede wszystkim biologów, etyka o tyle, o ile dyskutowane przez niego kwestie moralne istotnie się z biologią łączą. Taką kwestią jest właśnie problem normatywnego statusu ludzkiego zarodka. Biologia o takim statusie nie orzeka – przedmiotem jej analiz jest życie człowieka jako osobnika, przedstawiciela określonego gatunku, a nie jako posiadającej normatywny status osoby. W jakim sensie tezy biologa dotyczące początku ludzkiego życia ważne są dla etyka? Jeśli normatywny status przynależny jest istotom ludzkim, to zrozumiałe jest, że etyk będzie kierował do biologa pytanie o to, od jakiego momentu morfogenezy możemy mówić o życiu indywidualnej istoty ludzkiej. Dla etyka utrzymującego, że życie ludzkie posiada normatywny status od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, ważne będzie również jakieś zdefiniowanie momentu poczęcia. Należy mieć jednak świadomość, że etyk w dyskusji na temat początku ludzkiego życia nie będzie prowadził aż tak wnikliwych badań jak biolog. Nie będzie zatem dyskutował nad tym, czy z poczęciem nowego życia mamy do czynienia w momencie przeniknięcia plemnika przez osłonkę przejrzystą, czy też w momencie zlania się przedjądrzy. Biolog będzie poszczególne stadia procesu poczęcia opisywał, etyk postawi pytanie o to, od kiedy możemy mówić o indywidualnym ludzkim organizmie rozwijającym się wedle własnego szlaku rozwojowego i wyposażonym we własny zapis genetyczny. Jeśli warunki takie spełnia pierwsza komórka nowego organizmu, to należałoby ją traktować jako istotę ludzką na pierwszym etapie rozwoju.
Debata na temat możliwości pozyskiwania pierwotnych komórek zarodkowych z ludzkich zarodków dotyczy późniejszego etapu rozwojowego – stadium blastocysty. Problemy z ustaleniem momentu poczęcia ludzkiego organizmu nie wydają się zatem wprost z ta debatą łączyć; pośrednio tak, ponieważ jeśli o istocie ludzkiej można mówić od powstania pierwszej komórki nowego organizmu, to miano istoty ludzkiej można przypisać również zarodkowi w stadium blastocysty.
Czy można zatem – nawiązując do pytania Pana Ministra - mówić o życiu ludzkim przed implantacją? W świetle tego, o czym wspomniałam wyżej, nie ma wystarczającej racji, by temu zaprzeczyć. Implantacji podlega wszak ludzki organizm we wczesnej fazie rozwoju. Spory na temat tego, czy przed implantacją można już mówić o indywidualnym ludzkim organizmie toczone są od ponad trzydziestu lat – tak długo mniej więcej trwa dyskusja o moralnej dopuszczalności badań na ludzkich zarodkach. Problem pozyskiwana pierwotnych komórek zarodkowych to kolejny etap tego sporu. Ponieważ nie ma etapów pośrednich pomiędzy życiem ludzkim i życiem nie-ludzkim, wypracowanie kompromisu w kwestii dopuszczalności pozyskiwania pierwotnych komórek zarodkowych z ludzkich zarodków nie wydaje mi się możliwe. Jeśli bowiem ktoś stoi na stanowisku, że życie ludzkie chronione jest bezwarunkową normą „nie zabijaj” w całej rozciągłości, a zarodek jest już życiem ludzkim, to kompromis byłby poszukiwaniem jakichś wyjątków od normy, która nie zna wyjątków.

Ks. prof. dr hab. Andrzej SZOSTEK, Rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego
Jak widać na tym Uniwersytecie są ludzie rozmowni, bo pierwsze trzy głosy pochodzą z tego środowiska. Ale wracając do meritum omawianej sprawy: oczywiście rozumiem zamysł Pana Ministra, związany z wypracowaniem stanowiska rządu w sprawie finansowania określonego typu badań w Unii Europejskiej. Zamysł ten sprawia, że nie jest to tylko teoretyczna dyskusja, ale ma z niej wynikać wyznaczenie jakiegoś zakresu moralnie dopuszczalnych badań i ich finansowania – i temu ma służyć skupienie uwagi na kwestiach definicyjnych.
Owszem, prawdą jest (Siostra Profesor o tym wspomniała), że nawet w gronie katolickich uczonych toczą się spory na temat tego, od kiedy można mówić o istnieniu ludzkiej osoby, podnoszone są przez niektórych wątpliwości, czy już od momentu poczęcia mamy do czynienia z ukonstytuowaną definitywnie, niepodzielną ludzką istotą. Osobiście nie sądzę, by wątpliwości te były dostatecznie uzasadnione. Ale gdyby nawet uznać, że są powody do niepewności, czy w najwcześniejszej fazie rozwoju ludzkiego, to trzeba tu przypomnieć starą rzymską zasadę in dubio pro reo: ewentualne wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść tego, kogo one dotyczą. Wystarczą więc uzasadnione podejrzenia, że mamy do czynienia z człowiekiem, by traktować go jako człowieka i respektować jego prawa, z prawem do życia na czele. Już w dawnych, sięgających średniowiecza dysputach powiadano, że jeśli np. w trakcie polowania myśliwy ma nodaj najmniejsze wątpliwości, czy w krzakach naprzeciw niego porusza się zwierz, czy inny myśliwy, to winien działać tak, jak gdyby był pewien, że ma do czynienia z człowiekiem. Podobnie postępujemy i dziś. Gdy np. zaginie ktoś w górach i pozostaje niewielka szansa, że w ogóle jeszcze żyje, to jednak inni ludzie idą na pomoc, nierzadko narażając własne życie, aby go ratować. A przecież ratowanie człowieka to nie to samo, co jego uśmiercanie; w tym ostatnim przypadku winniśmy być jeszcze ostrożniejsi. Naruszając czyjeś prawo do życia łamiemy bowiem najważniejszą normę moralną, fundament naszego humanizmu.
Jeżeli odejdziemy od tego podstawowego kryterium moralnych rozstrzygnięć, to jego miejsce zajmą kryteria inne. naszych moralnych kryterium i zmienię je na inne, co najmniej dwa inne wchodzą w grę. Nie muszę podkreślać, co się dzieje, gdy miejsce „człowieka” zajmuje „ludzkość”. Wówczas trudno uchronić się przed konsekwencją, że dla dobra ludzkości można, a nawet należy, poświęcić człowieka. W imię dobra ludzkości nawet obecne pokolenie i jego pomyślność można uznać za nie tak ważne, jak szczęśliwość pokoleń przyszłych; pamiętamy przecież ten groźny typ myślenia z nie tak odległej przeszłości. „Ludzkość” to jedno kryterium, które może wyprzeć człowieka i jego dobro. Obok niego pojawia się inne: jest nim nauka i jej rozwój. My tu wszyscy niemal reprezentujemy środowisko uniwersyteckie i wszystkim nam bardzo leży na sercu postęp nauki. Ale postęp ten nie jest bożkiem, jego wysoka wartość płynie stąd właśnie, że manifestuje wielkość człowieka i jemu koniec końców ma służyć. Nie wolno nam więc godzić się na to, by postęp ten dokonywał się kosztem człowieka, kosztem zabijania istot ludzkich – jak to przecież niejednokrotnie w historii nauki próbowano czynić. Trzeba sobie wyraźnie odpowiedzieć, czy nauka ma służyć człowiekowi, czy człowiek nauce.
I wreszcie ostatnia sprawa. Trudność, z jaką tu się borykamy jest echem znacznie wcześniejszego impasu, jaki nastąpił w debacie na temat ochrony prawnej dziecka poczętego. Wtedy wyraźnie zarysował się podział pomiędzy tych, którzy uznają, że przysługującą każdemu człowiekowi godność i wynikające z niej prawa (z prawem do życia na czele) możemy i powinniśmy stwierdzić (poznać), a tymi, którzy uważają, że można ją jedynie wolnym aktem nadać. Ci ostatni powiadają, że godność (jak wszelka wartość) to nie fakt, nad którym trudno dyskutować. Faktem jest to tylko, że należymy do gatunku homo sapiens, tak jak inne żywe istoty należą do innych gatunków, zresztą poddanych prawom ewolucji. Natomiast co do wartości przysługującej ludzkim istotom, to się co do tego możemy umówić – i można umawiać się różnie. Znam takie propozycje, zgłaszane z całą powagą, żeby mówić o człowieku dopiero w rok po jego urodzeniu, ponieważ byłoby znacznie korzystniej i bezpieczniej dla samego dziecka i dla matki i dla całego otoczenia gdyby ważne dla jego przyszłości badania przeprowadzać nie w łonie matki, ale później, jakiś czas po urodzeniu.
Nie sposób tu polemizować z tym poglądem, wyrastającym wyraźnie z neopozytywistycznego podłoża. Chciałbym jednak odwołać się do obowiązującej nas wszystkich Konstytucji RP, której artykuł 30 stanowi wyraźnie: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Konstytucja określa godność człowieka jako przyrodzoną i niezbywalną, nie podlegającą więc jakimkolwiek umowom społecznym.
I nie jest to zasada, której broni tylko Kościół katolicki. Niedawno zmarły przedstawiciel nauk prawniczych, prof. Radbruch, daleki od sympatii dla środowisk kościelnych, przed wielu już laty przestrzegał, by nie oddawać tylko katolikom troski o ochronę dziecka poczętego. Oczywiście, dla chrześcijanina świętość ludzkiego życia jest potwierdzona, pogłębiona przez objawienie. W końcu jeśli się w Kościele obchodzi uroczystość Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Marii Panny, na 9 miesięcy przed świętem Jej narodzenia, jeśli uroczystość Zwiastowania Pańskiego obchodzimy 25 marca, a więc na 9 miesięcy przed Bożym Narodzeniem, to właśnie dlatego, że ludzie zawsze doskonale rozumieli, że moment narodzenia ludzkiej istoty poprzedzony jest jej dziewięciomiesięcznym życiem w łonie matki. Chrześcijanin pamięta też, że św. Elżbieta powitała Maryję jako „Matkę Pana mojego” i radowała się poruszeniem dzieciątka (w przyszłości: św. Jana Chrzciciela) w jej własnym łonie. Obie święte kobiety wiedziały, że noszą w łonie ludzkie istoty – i to jakie! Ale Ewangelia nie objawia w tym miejscu prawdy przed ludzkim rozumem zakrytej, raczej właśnie potwierdza to, co możemy poznać i winniśmy uznać na drodze naturalnego poznania.

Ks. dr Piotr KIENIEWICZ, Katolicki Uniwersytet Lubelski
Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii definicji. Z definicjami jest tak, że czy się ona podoba, czy nie, nie można stwierdzić iż jest błędna, chyba że zawiera niespójności formalne. Definicja określa rozumienie przez konkretną osobę danego terminu. Dalsze dyskusje mają sens o tyle, o ile konsekwentnie stosuje się raz ustalone znaczenia terminologiczne. Takie jest znaczenie i sens słowa „definicja” i o ile na płaszczyźnie czysto teoretycznej można mówić o pewnym kompromisie w kwestii formułowania definicji, o tyle wtedy, gdy wchodzimy na grunt prawdy, to znaczy, gdy już zgodziliśmy się, że prawda to jest coś, co istnieje, a my to tylko poznajemy, możliwości kompromisu zaczynają się kurczyć. Inaczej zakwestionujemy pierwszą z przyjętych definicji, a co za tym idzie – sensowność jakiejkolwiek dyskusji. Innymi słowy, jeśli zgadzamy się na takie rozumienie prawdy, to prawda rozpoznana zaczyna nas po prostu zobowiązywać. Wobec tego musimy w konsekwencji uznać pewne fakty i jakakolwiek próba manipulowania słowami, jak to mówił ksiądz arcybiskup, żeby poprawić sobie samopoczucie, czy żeby uciec przed zapisami prawnymi, stawiającymi nam pewne ograniczenia, w gruncie rzeczy oznacza odejście od prawdy i zakłamanie, a więc tym samym nierzetelność naukową.
Następnie chciałbym poruszyć kwestię klonowania. Zasadniczo nie ma różnicy między klonowaniem reprodukcyjnym a terapeutycznym ponieważ jedyna zachodząca tu różnica sprowadza się do tego, czy badacz powołując do życia nową istotę ludzką zamierza pozwolić jej żyć, czy też nie. Gdy chce, żeby żyła, mówimy o klonowaniu
reprodukcyjnym; gdy zaś chce, żeby ją wykorzystać – mówimy o klonowaniu terapeutycznym. Jak widać, wprowadzenie rozróżnienia terminologicznego ma charakter manipulacji. Proszę zwrócić uwagę, że w terminie „klonowanie terapeutyczne” jest zawarta bardzo pozytywna konotacja, ponieważ terapia generalnie kojarzy nam się z czymś, co jest dobre, podczas gdy klonowanie terapeutyczne ze swojej natury obraca się przeciwko
osobie, której dotyczy. To znaczy powołuje się do życia istotę ludzką tylko po to, żeby ją wykorzystać i zniszczyć. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że dokonywana jest tu manipulacja na emocjach opinii publicznej. Zresztą sam termin został stworzony przez dziennikarzy, a nie przez naukowców. Jeżeli zgodzimy się na badania na komórkach macierzystych, to siłą rzeczy zgodzimy się też na klonowanie terapeutyczne. Swoją drogą, jeśli się dziś zgodzimy na klonowanie terapeutyczne, nie unikniemy prędzej czy później klonowania reprodukcyjnego. Otworzymy bowiem drogę – jeśli już żeśmy tego nie uczynili – by człowieka potraktować jak przedmiot. Pytanie podstawowe brzmi więc następująco: czy człowiek jest dla nas rzeczywistością nadrzędną czy nie.
Chcę tutaj nawiązać do sprawy ostatniej, to znaczy kwestii finansowania. Liczne środowiska naukowe a także polityczne głoszą, że jeżeli zaprotestujemy przeciwko badaniom na embrionalnych komórkach macierzystych, to tym samym zamkniemy sobie drogę do uczestniczenia w VI Programie Ramowym i w innych programach badawczych, co
więcej - zostanie zakwestionowane, jak powiedział pan minister, w ogóle nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej, co skazywałoby naszą naukę na opóźnienie, zacofanie i w ogóle marginalizację. Idąc tym tropem jednak możemy dojść do wniosku, że życie ludzkie ma określoną wartość finansową i pytanie tylko – jaką. Ile euro kosztuje człowiek? Zdaję sobie sprawę, że może to brzmieć nieco melodramatycznie, ale jeżeli bylibyśmy gotowi poświęcić ludzkie życie i to w dodatku nie jedno dla rozwoju naszej nauki, to w ostatecznym rozrachunku trzeba nam postawić pytanie o cenę ludzkiego życia. Z punktu widzenia etyki katolickiej i myślę każdej etyki, która uznaje fundamentalną wartość ludzkiego życia, takie rozumowanie, takie przeliczanie ludzkiego życia na pieniądze jest z gruntu niegodziwe, ponieważ człowiek wówczas przestaje być celem samym w sobie a staje się wyłącznie środkiem.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER, Minister Nauki, Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Udzielę teraz głosu sobie. Po pierwsze chciałbym wyznać Państwu, że w konfrontacji z motywacją, która przyświeca Konferencji Episkopatu decyduję się swoją ufność ująć pragmatycznie. Robię to niechętnie, ale życie sprawiło, że znalazłem się na określonym miejscu i w określonej pozycji. Co Państwo powiecie w swojej pracy misyjnej, co każdy z nas odpowie rodzicom sparaliżowanego dziecka, którzy przeczytają np. o człowieku, który miał przerwany rdzeń kręgowy i znowu zaczął chodzić gdy wszczepiono mu zarodkowe komórki macierzyste pozwalające na regenerację tego rdzenia? A tak może się zdarzyć za parę, może kilkanaście lat. Jeśli więc dysponujemy obecnie takim potencjałem teoretycznym i mamy nadzieję na opracowanie skutecznych metod leczenia najstraszniejszych chorób, to co powinniśmy zrobić dzisiaj, aby przygotować się na takie pytania w przyszłości? Co chcemy powiedzieć tym wszystkim nieszczęśliwym ludziom, skoro potencjalne możliwości terapii potwierdzone zostały przez wiele autorytetów, a chodzi tu o praktycznie wszystkie najstraszniejsze choroby? Co więc mamy powiedzieć ludziom, którzy czekają na ratunek szczególnie, gdy chodzi nam o badania na komórkach wyprowadzonych z zarodków
w przeszłości, a więc nie wymagających żadnych zabiegów niszczenia nowych zarodków?

Piotr CYWIŃSKI, Prezes Klubu Inteligencji Katolickiej
Chciałbym kontynuować tę linię i przedstawić moje stanowisko jako szef Klubu Inteligencji Katolickiej, ale również w nawiązaniu do mojego doświadczenia w Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej. Proszę zwrócić uwagę, że padały tu argumenty ludzkie, logiczne - argumenty, którymi można się posługiwać niezależnie od swojej wiary.
Kościół, który przez dwa tysiące lat zadawał sobie pytanie, kim jest człowiek, w tym aspekcie doszedł do wniosku, że należy zająć stanowisko najbezpieczniejsze. Państwo sobie zadaje to pytanie od niedawna i tak naprawdę z innych powodów, nie o charakterze ontologicznym. Ciekaw jestem w związku z tym, czy będzie ono w stanie wypracować inne stanowisko, niż to, które w ciągu dwudziestu wieków wypracowały najtęższe głowy uniwersytetów europejskich, katedr, zakonów. Tak naprawdę nie można określić kiedy następuje animacja – połączenie duszy z ciałem i początek człowieka. W jaki sposób, również ze świeckiego punktu widzenia, mamy ocenić kiedy człowiek zostaje obdarzony wolnością i godnością osobistymi? Tego się nie da określić i według mnie te argumenty, które zawierają się w całej wielowiekowej refleksji Kościoła są absolutnie do przełożenia na prawną, konstytucyjną refleksję o człowieku. Wobec niemożności stwierdzenia człowieczeństwa, jesteśmy skazani na stosowanie przywileju korzyści. Wydaje mi się, że gdybyśmy przyjęli, że jednych ludzi, nawet w zarodkowym stadium życia, można by wykorzystać dla dobra innych ludzi, nawet śmiertelnie chorych, to stworzyłoby to bardzo niebezpieczny precedens również natury prawnej, nie tylko moralnej. I uważam, że właśnie w Polsce, gdzie na naszych oczach Niemcy wymordowali 6 milionów – jak to uważali: „podludzi”, w tym półtora miliona dzieci, chyba mamy prawo do innego spojrzenia niż wszystkie inne państwa europejskie.
Bo albo Europa dziś stworzy ludzi i podludzi albo nie. Jestem przekonany, że zezwalając na wykorzystanie tych zarodkowych form życia dla ratowania innych, nawet bardzo nieszczęśliwych ludzi, wkraczamy w istocie na bardzo niebezpieczną ścieżkę dwóch kategorii ludzkich, i będzie to miało swoje konsekwencje prawne - jak nie teraz, to za 50 lat.
Na koniec chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię nie wchodząc w detale, bo nie jestem historykiem, ani biologiem. Polska ma zupełnie wyjątkową historię i zupełnie wyjątkowe dziedzictwo. Stanowi jeden z nielicznych obszarów europejskich, na których w przeciągu wieków państwo nie bało się Kościoła i Kościół nie bał się państwa, prawo nie bało się etyki i etyka nie bała się prawa. Tu też tkwią źródła postaw intelektualistów zaangażowanych w sprawy Kościoła, a także duchownych. Może więc, jeśli przyjmiemy takie stanowisko w Europie, to nasze stanowisko nie będzie większościowe, może zostanie pominięte, może będzie jedynym w tej sprawie głosem prawdziwym, który zostanie zapisany, ale nadejdzie chwila, że zostanie on zauważony. Jestem o tym absolutnie przekonany.

Ks. dr Andrzej KOBYLIŃSKI – Instytut Filozofii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie
Jestem przekonany, że wszyscy czujemy dramatyzm zawarty w pytaniu Pana Ministra. Nie ma bowiem łatwych słów, które można powiedzieć np. rodzicom sparaliżowanego dziecka. Byłem wiele razy w różnych hospicjach, szpitalach onkologicznych, gdzie spotkałem ludzi młodych i w podeszłym wieku czekających na śmierć. Dlatego też uważam, że pytanie Pana Ministra jest tak naprawdę pytaniem stawianym przez wielu ludzi chorych lub osoby zdrowe, których bliscy walczą o życie.
Z jednej strony chcemy dawać nadzieję na wyleczenie ludziom, którzy np. czekają na przeszczep, czy chorują na choroby dzisiaj nieuleczalne, z którymi medycyna może sobie poradzić już za kilka lat. Z drugiej jednak strony istnieją nieprzekraczalne granice etyczne, które decydują o tym, co nam wolno, a czego nie. Z dużą pokorą i największą wrażliwością musimy mówić także o tym ludziom, którzy walczą o swe życie.
Wydaje mi się, że w naszych dyskusjach – 15 grudnia i dzisiaj – nie doceniamy tego, co w najbliższej przyszłości mogą przynieść badania przeprowadzane na komórkach macierzystych pobieranych od osobników dorosłych. W wielu publikacjach amerykańskich stwierdza się, że komórki macierzyste pobierane od osobników dorosłych najprawdopodobniej jakościowo nie różnią się od zarodkowych komórek macierzystych. W związku z tym zamiast wydawać miliony euro na badania na ludzkich embrionach, przeznaczmy te pieniądze na badania na komórkach macierzystych pobranych od osobników dorosłych, a osiągniemy te same cele przy użyciu środków etycznie
obojętnych, akceptowanych przez wszystkich.
Myślę też, że na naszym kontynencie będziemy coraz bardziej odczuwać pewien dystans aksjologiczny dzielący nas od Stanów Zjednoczonych. Niektórzy określają ten stan jako „value gap” – swego rodzaju przepaść w sferze wartości między USA a Unią Europejską. Zgodnie z tą wizją Ameryka jest bardziej zachowawcza, natomiast Europa staje się coraz bardziej postępowa. W kontekście naszej dyskusji chciałbym zauważyć, że stan badań amerykańskich na komórkach macierzystych od osobników dorosłych jest o wiele bardziej zaawansowany niż w Unii Europejskiej. Dlatego też nie wolno nam patrzeć tylko i wyłącznie na to, co się dzieje na starym kontynencie. Istnieje także inna perspektywa aksjologiczna i dlatego należy z uwagą śledzić to wszystko, co dzieje się w USA w kwestii badań nad komórkami macierzystymi.
Przy okazji dyskusji o komórkach macierzystych rodzi się także pytanie dotyczące prawnego uregulowania w Polsce zapłodnienia in vitro. W ostatnich latach śledziłem dość dokładnie dyskusję włoską na ten temat. Włosi przez kilka lat dyskutowali ten problem, zanim osiągnięto kompromis na poziomie regulacji prawnych. Była to niezwykle wyczerpująca, ogólnonarodowa dyskusja i sądzę, że najwyższy czas, żeby w naszym kraju taką debatę rozpocząć. Dzisiaj nie wiemy, co się dzieje w Polsce np. z tysiącami embrionów „nadliczbowych”. Myślę, że dokładnymi informacjami na ten temat nie dysponują ani władze państwowe, ani kościelne. Nie wiadomo, jaki procent embrionów „nadliczbowych” zamraża się, ile ulega od razu zniszczeniu itp. To wszystko powinno podlegać ścisłym regulacjom prawnym.
Wydaje mi się, że w naszej dyskusji trzeba podkreślić znaczenie stanowiska Naczelnej Izby Lekarskiej. Nie znam jeszcze dokładnie tego dokumentu, ale sądzę, że jest on zbieżny z Kodeksem Etyki Lekarskiej, który zabrania lekarzom udziału w badaniach na embrionach, jeśli prowadzą one do ich uszkodzenia czy uśmiercenia. Pamiętajmy też
o tym, że takie nauki jak embriologia czy genetyka dostarczają nam coraz więcej argumentów za tym, że życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. Stąd optymizm tych, którzy mówią, że nauka w XXI wieku przyniesie więcej argumentów zwolennikom ochrony życia od momentu poczęcia niż przeciwnikom takiego stanowiska.
Myślę, że mamy tu analogię z dyskusją o aborcji i wynalezieniem ultrasonografu. Otóż stworzenie tego urządzenia właściwie zamknęło spór o to, czy ludzki embrion jest człowiekiem czy też nie. Dzięki ultrasonografowi każdy może zobaczyć na ekranie, jak wygląda człowiek w pierwszych tygodniach swego rozwoju. Możliwe, że w najbliższych latach rozwój naukowy umożliwi obserwację rozwoju życia ludzkiego od pierwszych godzin czy od pierwszych dni jego istnienia. Wówczas dyskusja o możliwości pozyskiwania zarodkowych komórek macierzystych stanie się bezprzedmiotowa, ponieważ wyraźnie zobaczymy na ekranie komputera, że embrion jest osobą ludzką od momentu poczęcia.

Prof. dr hab. Tomasz DYBOWSKI, Wydział Prawa i Administracji, Uniwersytet Warszawski, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku
Zacznę od tego, że jestem w tym gronie ciałem obcym, bo nie mam przygotowania ani teologicznego ani etycznego ani filozoficznego ani biologicznego. Jestem prawnikiem i dlatego problemy, o których mówimy dostrzegam także od strony prawnej. Byłem jakiś czas sędzią Trybunału Konstytucyjnego i byłem w gronie sędziów, którzy wydali znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ograniczenia przerywania ciąży.
Zagadnienia, które dzisiaj są tu poruszane były wtedy przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Z charakteru Trybunału Konstytucyjnego wynika, że musiał on brać pod uwagę zarówno regulacje konstytucyjne jak i regulacje ustawowe w tej mierze.
W Konstytucji jest przepis, który stwierdza, że przyrodzona godność człowieka jest chroniona. Słowo przyrodzona wskazuje z prawnego punktu widzenia, że nie jest to cecha nadana osobie tylko cecha przyrodzona. Tak ujmuje to nasz system prawny, chociaż jest oparty na teorii prawa pozytywnego, a nie na prawie natury. Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, znowelizowana ustawą z dnia 30 sierpnia 1996 r. przewidywała cztery przypadki dopuszczające aborcję. Dla Trybunału Konstytucyjnego istotne było pojęcie życia i ochrony życia, ponieważ z godności przyrodzonej człowieka wynika, że życie ludzkie jest wartością konstytucyjną i że normy prawa ustawowego nie mogą tej wartości naruszać. I to stanowiło podstawę rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Ochrona prawna - jak to ujął Trybunał – dotyczy człowieka od poczęcia do jego naturalnej śmierci. Natomiast Trybunał nie wypowiedział się na temat chwili poczęcia. Trybunał nie jest organem do orzekania w kwestiach etyki, filozofii ani biologii. W obecnej epoce, przy technice wspomaganej prokreacji, czego nie było przed 50 czy 60 laty ten problem nie istniał, teraz zaś istnieje. Inna jest sytuacja embrionu poczętego, powstałego przez połączenie komórki męskiej i żeńskiej, a czym innym jest ciąża. Można mówić o aborcji, kiedy się usuwa z organizmu kobiecego poczęte dziecko, ale czy można mówić o aborcji przez usunięcie embrionu ze szklanej próbówki? Tu nikomu głowy nie przychodzi słowo aborcja. Powstaje pytanie, czy jest obecnie szansa, że zarodek, który nie zostanie przeniesiony z probówki do organizmu kobiecego, rozwinie się? Nie ma obecnie takiej szansy. Wspomniano tu też o sztucznej macicy. Nie wiemy co będzie w przyszłości, ale na pytanie, czy obecnie może rozwinąć się człowiek poza organizmem matki pada odpowiedź – nie. Co więcej, nawet jeżeli nastąpi normalne zapłodnienie, niewspomagane, to wiemy, że organizm kobiecy odrzuca często szereg embrionów i dopiero zarodek zagnieżdżony ma możliwość normalnego rozwoju. Na to spotykam się z odpowiedzią, że przecież i zagnieżdżony zarodek może zginąć. Jakaś zewnętrzna ingerencja, a może naturalne procesy chorobowe mogą do tego doprowadzić. Dla prawnika rozważania natury genetycznej, etycznej, teologicznej, filozoficznej są bardzo interesujące, zwłaszcza z punktu widzenia legis ferende tzn. tworzenia norm prawnych. Musi on jednak bez względu na to, co mu powie teolog, czy etyk rozstrzygać zgodnie z normami prawnymi i Trybunał Konstytucyjny orzekał w myśl norm prawnych.
Następna sprawa. Brak jest u nas wciąż regulacji prawnych odnośnie do wspomaganej ciąży i operacji genetycznych na embrionach, a w części krajów europejskich istnieją takie regulacje. Jest natomiast regulacja prawna mówiąca, że z uwagi na godność zmarłego nie można pobrać tkanek, jeżeli on nie wyraził na to zgody. Nawet wtedy, gdy życie biologiczne kończy się, określone normy prawne chronią zwłoki z uwagi na godność człowieka. Co do komórek macierzystych sądzę, że postęp nauk medycznych i biologicznych pozwoli nam korzystać z komórek macierzystych organizmu dorosłego, i wobec tego, żeby nie było konfliktu etycznego, badania powinny iść w tym kierunku. Może gdybyśmy tą drogą poszli, doszlibyśmy również do zamierzonego celu leczenia schorzeń obecnie nieuleczalnych.

Ks. prof. dr hab. Andrzej SZOSTEK, Rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego
Jeszcze krótkie dopowiedzenie w tej ważnej sprawie. Załóżmy, dla ułatwienia dyskusji, że komórki macierzyste uzyskane z zarodków człowieka dorosłego są tak wartościowe, jak te, które uzyskać można z ludzkiego płodu. Załóżmy, że istnieją choroby, które można skutecznie wyleczyć komórkami macierzystymi zarodków a nie
można, przynajmniej na obecnym etapie rozwoju medycyny, wyleczyć komórkami uzyskanymi od dorosłego. Nadal jednak trudno się zgodzić, by ratować życie lub zdrowie jednego człowieka kosztem życia drugiego, ponieważ godność człowieka nie zależy od jego kondycji zdrowotnej, ani od stopnia rozwoju. Gdybyśmy od tej zasady odstąpili, to okazałoby się, że obywatele, którzy są inteligentniejsi, zdrowsi, młodsi – są ważniejsi i bardziej godni życia, niż starcy, chorzy albo ułomne dzieci. Życie ludzkie jest święte i w żadnym wypadku nie może być wykorzystane do ratowania innej osoby. Dramatyzm życia ludzkiego polega na tym, że wszyscy jesteśmy śmiertelni i rzecz nie polega na tym czy umrzemy, tylko na tym, jak żyć i umierać - przepraszam za wielkie słowa. I to jest powód, dla którego tak trudno nam zgodzić się na dopuszczalność wykorzystania embrionów ludzkich. Nikt nie chce krzywdy innych ludzi, wyroku beznadziejności dla nich, ale jeżeli zgodzę się, że ludzka istota na etapie embrionu nie jest jeszcze człowiekiem i wobec tego może zostać wykorzystana do ratowania innych ludzi, to wkraczam na ścieżkę, która będzie prowadziła do zamiany świętości życia na jego jakość, na uzależnienie prawa do życia człowieka od stopnia jego rozwoju. Unikajmy pochopnych rozstrzygnięć opierających się na powierzchownych niekiedy
i niekonsekwentnych intuicjach języka potocznego. Wieloryb to, jak wiadomo, nie jest ryba tylko ssak, chociaż nazywamy go wielorybem, wielką rybą. To, że nazywamy kogoś płodem a nie człowiekiem nie oznacza, że można mu odmówić człowieczeństwa i związanej z nim godności. Czasem należy język korygować i przymierzać do rzeczywistości, którą zdolni jesteśmy poznać.
Godność człowieka nie zależy od tego, czy został on poczęty w łonie matki, czy in vitro. Kościół z całą stanowczością przeciwstawia się sposobowi poczęcia ludzi in vitro, ale gdy już zostają poczęci, traktuje ich jak pełnoprawnych ludzi. Podobnie bardzo ostro przeciwstawiając się gwałtom, głosi jednocześnie, że także ten, kto poczęty jest z gwałtu, jest człowiekiem obdarzonym taką samą godnością jak urodzony w miłującej się rodzinie i ma on prawo oczekiwać ze strony społeczeństwa takiej samej opieki. Tak więc prawo do życia i do nazwania człowiekiem ma istota ludzka już na pierwszym etapie swego rozwoju, nawet jeśli zwyczajowo nazywamy ją zazwyczaj zarodkiem lub płodem ludzkim, a nie człowiekiem po prostu.

Dr Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, Sekretarz Komitetu Badań Naukowych
Może krótko zacznę od tego, że z pewnością logika profesora etyki może przekonać, że ta linia rozumowania jest prawidłowa i nią należy pójść. Wyobrażam sobie jednak matkę chorego dziecka, której się mówi, że gdzieś jest linia komórkowa istniejąca np. od lat 15. Jestem przekonany, że matka nie pozwoli na porównanie wykorzystania tej linii dla terapii jej dziecka z zabiciem innego dziecka. Wydaje mi się, jeżeli istnieje oferta, chociaż stworzona w nie do końca zgodny z etyką sposób, to sprawa nie jest przesądzona. Mimo wszystko dla mnie to się w pewnym uproszczeniu sprowadza do definicji. Pan profesor Kieniewicz powiedział, że definicje się uznaje albo nie i to jest sprawa przesądzona. Otóż ja nie bardzo się z tym zgadzam. Postęp nauki, co zresztą już w dyskusji zostało powiedziane, zmienia podejście do definicji. W tej chwili dużo już więcej wiemy o całym procesie zapłodnienia, rozwoju płodu i to sprawia, że jesteśmy bardziej wrażliwi etycznie, a w przyszłości być może będziemy wiedzieli jeszcze więcej na temat wczesnych etapów rozwoju zarodka i to też może zmienić nasz pogląd. Definicje ewoluują w czasie i nie jesteśmy przywiązani do jednej niezmiennej. Protestowałbym też przeciwko podnoszeniu w dyskusji przeliczania ludzkiego życia na pieniądze. Zresztą w Polsce zapewne nie będzie się prowadzić takich badań ze względu na ich wysokie koszty i fakt, że Unia nie płaci za całość badań i znaczną część kosztów trzeba samemu pokryć. O badaniach „za pieniądze Unii” więc w ogóle nie ma mowy i proponowałbym w swoich rozważaniach nie uciekać się do tego argumentu. Proponowałbym także unikać tego typu argumentu, że Polska w ostatniej wojnie straciła 6 milionów obywateli. Nam chodzi o kompromis wokół różnic dotyczących definicji, a nie o pytanie czy wolno zabijać, bo wiadomo że nie wolno. Nie jest jednoznaczne natomiast pojęcie kiedy zaczyna się istota ludzka. Myślę, że tu jest jakieś pole do dyskusji.
Chciałbym jeszcze dodać, że postęp nauki może w bardzo niedługim czasie uczynić tę dyskusję zupełnie bezprzedmiotową. Np. aktualnie rozważa się eksperymenty, w których kilkudniowy czy kilkunastodniowy embrion może być dawcą komórek macierzystych bez zagrożeń dla jego życia. Powstaje pytanie, czy takie dawstwo już byłoby akceptowalne moralnie czy zależałoby to od celu eksperymentu. Przypomnę też, że kodeks etyki lekarskiej na który się tu powoływano, nie formułuje wprost zakazu, stawia tylko warunek, że należy uwzględnić wyższość dobra embrionu. Wolno leczyć embrion. Można leczyć nienarodzone dziecko jeżeli korzyści przewidywane są wyższe niż zagrożenie, gdyby poczekać z leczeniem do narodzin. Sądzę więc, że zasadnicza możliwość sukcesu w szukaniu wspólnych poglądów zawiera się w obszarze definicji, bo jeśli chodzi o pogląd na życie to wszyscy są co do tego zgodni.

Zbigniew NOSOWSKI, redaktor naczelny miesięcznika „WIĘŹ”
Nie będę wchodził w meritum sporu, bo po pierwsze prawie wszystko zostało już powiedziane przez przedmówców, a ja utożsamiam się z przedłożonymi tutaj przez katolickie ośrodki naukowe stanowiskami. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister Frąckowiak, oczywiście nie ulega kwestii, że istnieje pole do dyskusji. Inną sprawą jest natomiast, czy istnieje przestrzeń kompromisu (akceptowanego moralnie!) w przypadku uznawania bezwyjątkowości pewnej normy moralnej. Nie widzę szansy, żeby usłyszeli Panowie od zgromadzonych tutaj, że istnieje jakieś pole kompromisu, skoro dzisiaj z założenia zaproszono osoby uznające bezwyjątkowość tejże normy moralnej. Tego typu głosów nie można oczekiwać w takim gronie.
A teraz co do ewentualnych strat Polski. Rozumiem, że nasza dyskusja to element bardzo konkretnej, pragmatycznej dyskusji w ramach Unii Europejskiej. Trzeba będzie tam być za albo przeciw. W dyskusji pojawiają się argumenty na trzech płaszczyznach: po pierwsze, że możemy stracić pieniądze przeznaczone również na inne badania; po drugie, że w imię rozwoju i postępu nauki należałoby wspierać możliwości leczenia człowieka i po trzecie, że niedobrze, aby Polska robiła wrażenie kraju zacofanego. Z każdym z tych trzech argumentów chciałbym się zmierzyć.
Po pierwsze – co do pieniędzy, które możemy stracić. Być może zresztą ten argument jest tylko straszakiem propagandowym? Tego nie wiem. Tak naprawdę, to trzeba by spytać dobrego specjalisty-prawnika, czy rzeczywiście ewentualne polskie „nie” w tej jednej sprawie groziłoby wstrzymaniem finansowania badań w innych dziedzinach nauki. Gdyby tak rzeczywiście było, to uznawałbym tego typu stawianie sprawy przez UE za szantaż i oceniał zdecydowanie negatywnie – ponieważ byłoby to sprzeczne z zasadą pomocniczości stojącą u podstaw Unii Europejskiej. Byłaby to zatem kwestia do dyskusji politycznej, na wyższym jeszcze szczeblu niż Ministerstwo Nauki, Nie może bowiem być tak, żeby wspólnota opierająca się na zasadzie pomocniczości w tego typu sprawach usiłowała narzucić pełną jednomyślność krajom członkowskim. Takie stawianie sprawy należałoby oprotestować na poziomie międzyrządowym.
Drugi argument – że polskie „nie” wobec postępu nauki, możliwości jej rozwoju, wzrostu możliwości ratowania życia byłoby czymś niegodziwym. Nie potrafię się w tej kwestii wypowiedzieć z punktu widzenia rozwoju nauki, bo jestem niekompetentny. Wyrażę jedynie swoje głębokie przekonanie, że tak jak na przykład wiemy dzisiaj, iż istnieli naprawdę szlachetni ludzie, nawet twórcy demokracji amerykańskiej, którzy nie tylko popierali niewolnictwo, ale byli właścicielami niewolników, podobnie będzie w przyszłości w tak spornej teraz kwestii początków ludzkiego życia. Polacy mają w tej mierze dobrą tradycję: Tadeusz Kościuszko przekonywał Tomasza Jeffersona, że nie godzi się mieć niewolników. Nawet w swoim testamencie zarządził, by pieniądze, jakie winny był mu Kongres USA, zostały spożytkowane na wykup czarnych niewolników i na ich kształcenie, aby stawali się świadomymi obywatelami demokratycznego państwa. Niestety, testamentu nie wykonano…
Wreszcie po trzecie, kwestia ewentualnej wsteczności Polski, jej konserwatyzmu. Otóż niedawno oglądałem wyniki badań socjologicznych dotyczących wartości wyznawanych przez społeczeństwa w skali świata. Badanie takie wykonano w ramach World Values Survey i na jego podstawie opracowano mapę wartości wyznawanych przez społeczeństwa różnych krajów. Na skali poziomej ustawiano społeczeństwa w skali: od koncentracji na trosce
o przeżycie do koncentracji na samorealizacji. Na skali pionowej: od koncentracji na wartościach tradycyjnych do wartości racjonalistyczno-laickich. Polska jest mniej więcej w centrum całego tego wykresu. Europa Zachodnia – używając geograficznych kategorii – zasadniczo dominuje „północną” część tej mapy, Stany Zjednoczone są w południowo-wschodniej części mapy, ze swym wysokim nastawieniem na samorealizację i jednocześnie silnym nastawieniem na tradycję. Polska znajduje się w centrum i powiem szczerze, że mnie takie miejsce Polski odpowiada, nie dlatego, że prawda leży po środku, ale ponieważ traktuję to jako przejaw zdrowego rozsądku. Zatem nie bójmy się, że będziemy wstecznikami.

Arcybiskup Józef ŻYCIŃSKI, Metropolita Lubelski
Przepraszam, że po raz drugi zabiorę głos, ale próbując w jakiś sposób wydobyć to, co łączy nas w tej wymianie myśli, zastanawiałem się, jak czułbym się podczas tej dyskusji gdybym musiał szukać kompromisowego rozwiązania, którego szuka minister Kleiber. Trzeba nam wspólnie szukać przeniesienia na język spotkania z innymi grupami tego, co ukazywaliśmy jako nieprzekraczalny Rubikon, wskazując równocześnie pojętą szeroko alternatywę. W tym celu chciałbym zatrzymać się na chwilę nad dwoma możliwościami kompromisu.
Najpierw jednak chciałbym jeszcze nawiązać do tej analogii z dzieckiem, którą rozwinął i skrytykował ksiądz rektor Szostek. W Princeton Institute for Human Values analogię tę sformułował jeszcze w sposób mocniejszy Peter Singer, który nie widzi problemu, żeby zabić dziecko po urodzeniu, gdyż behawioralnie i operacyjnie nie ustępuje ono pod względem inteligencji szympansowi, Singer zaś odrzuca metafizyczne pojęcie osoby. Dla niego racją wystarczającą zabicia dziecka może być rudy kolor włosów noworodka, nie mówiąc już o przydatności dziecięcej wątroby na przeszczep. W perspektywie takiej antropologii nie są to już eksperymenty myślowe, tylko propozycja, od której nie tylko prawnikom włos na głowie się zjeży.
Pragnę podjąć optymistyczny wariant, w którym rozwój badań będzie poszerzał alternatywę sugerujacą, że zabijanie embrionów nie stanowi jedynej możliwości. Wydaje mi się, że sygnalizował to w czasie grudniowego spotkania prof. Stępień mówiąc o rozważeniu możliwości wykorzystania zarodków, które nie mogą być implantowane, ewentualnie
o możliwości importu linii komórek macierzystych, które gdzieś już zostały wcześniej wykonane. Przeglądając dyskusję na ten temat w Internecie, usiłuję dopatrywać się analogii w ewolucji wrażliwości etycznej ukazywanej np. w nauczaniu Jana Pawła II. W wielu dyskusjach na temat etyki społecznej, na początku mieliśmy tylko Scyllę i Charybdę. Tak było np. w kwestii obrony życia, gdy podkreślano, że parlamentarzysta katolicki zawsze broni życia i nie dopuszcza żadnej ustawy o przerywaniu ciąży. Później Jan Paweł II wyraźnie powiedział, że jeśli parlamentarzysta ma dylemat czy wyrazić zgodę na ustawę, która pozwala na łatwiejsze zabijanie życia czy tę, która wprowadza dodatkowe restrykcje, katolik może zgodnie ze swoim sumieniem poprzeć wariant ustawy z „utrudniającymi” restrykcjami. Pozostaje tylko problem, żeby to sumienie nie wchodziło w oczywisty konflikt z normą etyczną i nie było jedynie wyrazem samej pragmatyki.
Pytanie: czy jest możliwa do etycznego zaakceptowania sugestia prof. Stępnia, żeby wykorzystać zarodki, które nie mogą zostać implantowane? Skądinąd wiadomo, że do implantacji używa się tylko tych embrionów, które mają prawidłowy kariotyp. Problem sprowadza się do kwestii, czy możemy wydawać wyrok śmierci na embriony
o nieprawidłowym kariotypie, czy też winniśmy bronić możliwości urodzenia dziecka ze skazą genetyczną. Ci, którzy odpowiadalibyw przypadku ogólnym „tak”, wydawaliby w istocie wyrok śmierci na dzieci z zespołem Downa, gdyż ich kariotyp nie jest prawidłowy.
Posłałem to pytanie jednemu ze znajomych młodych genetyków pracujących w University of Chicago, katolika pracującego nad zagadnieniem preimplantation genetic diagnosis, prosząc żeby ustosunkował się do kwestii, jak wyglądałoby to w jego praktyce laboratoryjnej, gdyby miał przeznaczyć jeden zarodek do implantacji, inne na badania naukowe. W swej odpowiedzi zwraca on uwagę, na to, że zazwyczaj nie można być subiektywnie pewnym czy kariotyp jest uszkodzony, czy też nie. Kierujemy się tu pewnym osobistym rozeznaniem, które w praktyce implikuje karę śmierci. Zachodzi wielkie ryzyko i mój respondent odpisał, że nie widziałby siebie w roli selekcjonera embrionów. Osobiście przypomina mu to bowiem hitlerowską eugenikę: ładny embrion, morfologia mi odpowiada – niech sobie żyje, brzydki, ma kiepski kariotyp – do zamrażarki albo na narządy.
Jest to jego subiektywne, osobiste odczucie, oparte na jakimś głęboko humanistycznym odniesieniu. W niektórych przypadkach kariotyp może być uszkodzony do tego stopnia, że znikają wcześniejsze wątpliwości. Powstaje pytanie, czy w takich przypadkach można by było wykorzystać w celach pragmatycznych kariotyp, który nie może rozwinąć się w istotę ludzką? Pojawia się tu znowu konflikt między naszym wyczuciem etyki a pragmatyką zastosowań. To samo pytanie pojawia się przy propozycji, ażeby wykorzystać import linii dla uzyskiwania komórek macierzystych. Jest to rozwiązanie, które zasugerował prezydent Bush. Przypomnę, że naraził się obydwu stronom uczestniczącym w dyskusji. Znaleźli się jednak teologowie, którzy bronili Busha, tylko jego stanowisko obwarowali dodatkowymi zastrzeżeniami, żeby nie była to jakaś linia komórkowa przyjęta w ciemno, np. z laboratorium, którego działalność kojarzy się głównie z handlem i biznesem, nie zaś z wartościami humanitarnymi. Musimy więc uwzględniać to, co powiedział minister Frąckowiak -- tę ewolucję nauki, która niesie wiele pozytywnych zjawisk i która stwarza szanse, że badania nad kariotypem i jego ewentualnym uszkodzeniem będą w przyszłości łatwiejsze niż obecnie.
Niektóre z naukowych opinii, choćby prof. Jacka Kubiaka, idą w tym kierunku wskazując na nowe możliwości otrzymania komórek macierzystych bez uszkodzenia embrionu i bez zakłócenia jego rozwoju. Nie możemy wykluczać tej możliwości. Natomiast pozostanie do rozstrzygnięcia pytanie, jak ten pragmatyzm będzie współistniał z naszym wyczuciem etyki. Wspomnę tu, że jakieś 7 lat temu wybuchł skandal w jednej z klinik w Berlinie, bowiem odkryto, że część tkanek z zabitych płodów ludzkich sprzedawano firmie produkującej asfalt, drugą część -- firmie produkującej kosmetyki. Autorzy tego pomysłu kierowali się założeniem: jeśli ma się po prostu je wyrzucić, to niech lepiej służą dobrej autostradzie i dobrym kosmetykom. Oburzenie opinii publicznej było jednak olbrzymie i w moim odczuciu słuszne. Istnieją pewne granice pragmatyki, których nie wolno przekraczać.
Wydaje mi się natomiast, że rozwój badań w obecnej dobie wyprzedza terminologię nie tylko prawną, ale i filozoficzną. W stosunku do głośnych eksperymentów przeprowadzonych w laboratoriach Korei bałbym się osobiście formułować jednoznacznego sądu, gdzie było tam poczęcie. W sensie ścisłym nie doszło tam bowiem do
zapłodnienia, które stanowi istotę prokreacji. Miała miejsce tylko manipulacja molekularna, która prowadzi do powstania komórek pluripotencjalnych z diploidalnego materiału genetycznego jednej osoby. Ważne jest, że była to jedna osoba, a nie połączenie haploidalnych garniturów chromosomalnych mężczyzny i kobiety. Dlatego też klasyczne pojęcie poczęcia czy zapłodnienia w tym przypadku nabiera nowego sensu i musimy uwzględniać to, że stosowane techniki laboratoryjne będą wymagały modyfikacji naszych wcześniejszych pojęć, a spór o definicję w tym przypadku więcej by utrudniał niż ułatwiał.
Kończąc, chcę potwierdzić opinię moich przedmówców, którzy oceniali pozytywnie amerykańską tradycję badawczą. W swej najnowszej książce, „Koniec człowieka”, wydanej przez Znak, Francis Fukuyama wyraża obawy, że jeśli technologię wyzwolimy z zasad etyki i z poczucia wrażliwości moralnej, wówczas bliski koniec człowieka może być czymś realnym. Mimo iż tradycja chrześcijańska jest dlań odległa, gdyż na jego formacje wpłynęły japońska myśl Wschodu i amerykański pragmatyzm, Fukuyama szuka nadziei w obronie godności człowieka przez odwołanie do personalizmu Jana Pawła II i chrześcijańskiego pojęcia natury. Wszystko to świadczy, jak ważne są nowe wyzwania, przed którymi staje nasza cywilizacja i jak bardzo potrzeba nam dziś zarówno subtelności logicznej, jak
i odpowiedzialności moralnej.

Ks. Ireneusz SKUBIŚ, redaktor naczelny tygodnika „NIEDZIELA”
Chciałbym zwrócić uwagę na elementy propagandowe, które często odgrywają ważną rolę w tworzeniu opinii publicznej na temat wartości życia. Dr Nathanson, człowiek, który w Ameryce przyczynił się do ustawodawstwa proaborcyjnego, po swoim nawróceniu, gdy przybył do Polski, opowiadał o pewnych działaniach propagandowych, które spowodowały, że opinia publiczna urobiona przez media doprowadziła do możliwości zabijania poczętych dzieci. Dotyczyło to Ameryki.
Myślę też, że można tu mieć obawy działania jakiejś propagandy czy szantażu nawet w związku z działaniami na forum Unii Europejskiej. Nieraz może być tak, że właśnie te uboczne działania mogą powodować jakieś akty prawne, jakieś działania także natury prawno-państwowej.
Bardzo ważne wydaje mi się, żeby ci którzy będą decydentami, brali pod uwagę właśnie te opinie dzisiaj przedstawione. W nr 11 „Niedzieli” drukujemy oświadczenie podpisane przez biskupa Stanisława Wielgusa pn. „Stanowisko Rady Stałej i Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski w sprawie „Zarodkowych komórek macierzystych”. Ludzie w Polsce muszą znać stanowisko katolickie, przedstawiane także przez biskupów. Jest to bardzo ważne, bo społeczeństwo musi wiedzieć o co chodzi. Świadomość moralna, etyczna u ludzi, jak sądzę, jest bardzo duża. Być może wśród naukowców, wśród pewnych filozofów z opcji - powiedzmy - ateistycznej są dokonywane inne oceny, ale ogólnie ludzie wykazują duży szacunek dla życia i to zostało chyba przedstawione w tej dyskusji w obronie poczętego życia przez przedstawicieli środowisk katolickich. To jest zupełnie nowa, inna sytuacja niż była lat temu 20 lub 30. Wtedy jeszcze w społeczeństwie nie było pełnej świadomości, co to jest życie poczęte. A przecież życie poczęte w łonie matki to życie prawdziwego człowieka.
To samo dotyczy tematu naszego spotkania, mianowicie komórek macierzystych. Dzisiaj ludzie pospolici nie wiedzą o co właściwie chodzi. Dlatego pewne rzeczy trzeba im wyjaśniać, żeby wiedzieli, iż chodzi o życie człowieka, życie ludzkie jeszcze w stanie embrionalnym. Wtedy ludzie zrozumieją, że jest to problem etyczny, moralny. Myślę, że to jest bardzo ważne i sądzę, że w mediach także powinno znaleźć się miejsce dla tego głosu nie propagandowego, ale głosu obiektywnego. Ludzie w Polsce muszą znać stanowisko katolickie.
W końcu 2002 r. zaczęły do redakcji „Niedzieli” przychodzić apele rodziców proszących o pomoc dla swoich dzieci chorujących na chorobę zaniku mięśni. Swoje prośby motywowali tym, że fundusze są im potrzebne na leczenie dzieci, na rehabilitację, a przede wszystkim na dokonanie zabiegu przeszczepu komórek w klinice w jednym z krajów ościennych. Po ukazaniu się pierwszego apelu otrzymaliśmy pocztę e-mailową. Pewna osoba informowała nas, że jest w posiadaniu informacji, iż przeszczepiane komórki we wspomnianej klinice pochodzą z embrionów ludzkich otrzymanych w wyniku aborcji. Informowała, że bardzo boleje nad tym problemem, który w Polsce nie jest znany, ponieważ na tego rodzaju zabiegi organizowano zbiórki nawet w kościołach. Ta korespondencja stała się dla nas sygnałem do poszukiwania bliższych informacji na ten temat. Ze strony internetowej kliniki wynikało, iż rzeczywiście dokonywane tam zabiegi są przeprowadzane przy użyciu komórek embrionów. Po uzyskaniu danych poinformowaliśmy rodziców nadsyłających takie apele, że nie możemy promować zbiórek pieniędzy na tego rodzaju cel. Poprosiliśmy również fundację o zajęcie stanowiska w tej sprawie i o przekazanie rodzicom całej prawdy o dokonywanych zabiegach. Po kilku tygodniach apele przestały napływać i obecnie nie mamy takich próśb od rodziców, którzy chcieliby wysłać chore dzieci na leczenie do tejże kliniki.
Chodzi o to, że ludzie przez uzyskanie pewnej świadomości i wiedzy na temat wykorzystywania embrionów ludzkich prawdopodobnie nie chcą uczestniczyć w pewnym procederze, że aby ratować jedne dzieci – zabija się ludzkie życie. To jest przykład, jak uświadomione społeczeństwo nie przez propagandę, ale w sposób obiektywny odreagowywuje w swoim sumieniu i wykazuje żywą moralność, która szanuje każde życie ludzkie i to jest właściwa postawa ludzka i chrześcijańska.

Ks. dr Piotr KIENIEWICZ, Katolicki Uniwersytet Lubelski
Chciałbym jeszcze bronić mimo wszystko swojego odniesienia do przeliczania życia ludzkiego na pieniądze, bo nie ma znaczenia, kto robi badania, ani kto za nie płaci. Oto są pewne pieniądze i pewne korzyści, które chcemy uzyskać, a ceną tego jest poświęcenie życia pewnej liczby istot ludzkich. I dlatego myślę, że tutaj nie ma miejsca na umywanie rąk. To, że Chrystus został ukrzyżowany z woli Sanhedrynu nie zmienia faktu, że Piłat wyraził na to zgodę, i jeżeli damy przyzwolenie na pewne rzeczy i wyłożymy na to pieniądze, to tym samym współuczestniczymy w określonym działaniu. Nie ma też znaczenia, czy badania prowadzone są w Polsce czy gdzieś indziej. Jeżeli odbywa się to z naszym przyzwoleniem, ponosimy za to odpowiedzialność moralną. Należy też mieć na uwadze, że nawet badania prenatalne, a raczej ich inwazyjne metody winny być stosowane wtedy, gdy są naprawdę konieczne, ponieważ embrion – czyli dziecko w tej wczesnej fazie rozwoju – jest szalenie wrażliwe na wszelkiego rodzaju ingerencje. Zagrożeniem dla jego życia może być dosłownie każde naruszenie stabilności warunków jego rozwoju. Już sam fakt tej wrażliwości winien nas nastawiać z dużą rezerwą wobec tego typu procedur. Ponadto ingerencja chirurgiczna w odniesieniu do każdego pacjenta ma sens w sensie etycznym o tyle o ile służy dobru tego pacjenta a nie dobru kogoś innego. Wyjątek stanowi dawstwo organów, ale tam po pierwsze wymagana jest świadoma i wolna zgoda dawcy, oraz brak bezpośredniego zagrożenia dla jego życia i zdrowia. W wypadku badań na embrionach, żaden z nich nie może wyrazić zgody a ich życie i zdrowie znajdują się w stanie bezpośredniego zagrożenia. Mamy tu zatem znowu z problemem ratowania jednych kosztem życia drugich.
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie uważam postępu naukowego w embriologii za coś złego, wręcz przeciwnie, ale za prawdziwy postęp mogę uznać tylko taki rozwój nauki i medycyny, który służąc człowiekowi nie odbywa się kosztem żadnego człowieka.
I ostatnia rzecz. Przyłączę się do głosu księdza Skubisia. Bardzo by mi zależało na tym, żeby włączyć się w szeroką kampanię informacyjną, rzetelnie informującą o możliwościach współczesnej nauki. Oznacza dwie rzeczy. Po pierwsze oznacza to, że badania na komórkach macierzystych, zarówno tych odembrionalnych, jak i tych od osobników dorosłych, są wciąż w fazie absolutnie eksperymentalnej, jakkolwiek w niektórych przypadkach weszły już w fazę badań klinicznych przy niektórych schorzeniach. Po drugie należałoby z mocą przypominać, że prowadzone są badania oparte na wykorzystywaniu komórek od osobników dorosłych, czyli takie gdzie nie ma kontrowersji, odnośnie do wykorzystania jednych dla dobra innych. Zdaję sobie sprawę, że to głos bardziej do samych dziennikarzy i ludzi mediów, ale i rząd RP może stymulować przekaz rzetelnej informacji w jeszcze większym, niż dotąd, stopniu.

Prof. dr hab. Michał KLEIBER, Minister Nauki, Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych
Proszę Państwa, proponuję byśmy zakończyli dzisiejszą debatę w tym miejscu. Oczywiście będzie ona się toczyć dalej na innych płaszczyznach. Będą Państwo też nadal mieli z pewnością wiele okazji do kontaktów z różnymi środowiskami. Nie ukrywam, że na pewno w niezamierzony sposób, jednak parę wypowiedzi sprawiło mi przykrość, jak np. głos mówiący o przeliczaniu życia ludzkiego na pieniądze. Nie bardzo to rozumiem. Chciałbym bardzo dobitnie powiedzieć, że jako zwolennik akcesji europejskiej jestem przekonany, że bynajmniej nie musimy zawsze akceptować stanowiska innych państw, natomiast powinniśmy się w nie pilnie wsłuchiwać. Jesteśmy w Unii w gronie 25 krajów o podobnej przeszłości historycznej i kulturowej i ich zdanie powinno być dla nas istotne niezależnie od tego, że sami musimy podejmować swoje decyzje w sposób nieskrępowany, kierując się własnym przekonaniem. Co do apelu o upublicznienie tej debaty i poinformowanie społeczeństwa, że ona się toczy, to akurat my od dłuższego czasu czynimy usilne starania, żeby jak najszerzej poinformować społeczeństwo o tym, że taka dyskusja się odbywa. Zgadzam się z tym, że trzeba wysłuchać głosów jak największej liczby ludzi, zanim podejmiemy decyzję. Żeby taką decyzję świadomie podjąć trzeba najpierw wyjaśnić, o co w niej chodzi. Jak rozumiem, moje apele o zainteresowanie tym tematem mediów wychodzą naprzeciw takiej filozofii działania, niestety media w Polsce, proszę nie obrażać się za tę uwagę, mają wiele ważniejszych spraw bieżących. Osobiście śledzę prasę zagraniczną i muszę powiedzieć Państwu, że w wielu krajach europejskich toczy się na ten temat niezwykle ożywiona dyskusja publiczna, która pozwala ludziom wyrobić sobie stanowisko w tej mierze i wzbogaca wiedzę obywatelską poprzez zapoznawanie się z gruntownie umotywowanymi stanowiskami, takimi jakie dzisiaj usłyszeliśmy.
Nawiązują jeszcze do spraw bardziej szczegółowych. Niestety musimy na dzisiaj przyjąć takie robocze założenie, również ksiądz rektor je przyjął, że plastyczność zarodkowych komórek macierzystych jest znacznie większa niż tych ukierunkowanych tkankowych, czyli pochodzących od osobników dorosłych. Być może w przyszłości to się zmieni, jednak dziś przeważa zdecydowana opinia, że zasadniczo większe szanse terapeutyczne mają komórki zarodkowe macierzyste. Taki jest stan faktyczny na dzień dzisiejszy i możemy sobie tylko życzyć, żeby uległo to zmianie w przyszłości.
Myślę, że w tej debacie powinien być uwzględniony taki element, że lepiej jest w sposób świadomy i kontrolowany kształtować rozwój pewnych wydarzeń, niż „ustawić się tyłem” do trendów, które z pewnością będą się w społeczeństwie pojawiać. Sądzę też, że decyzja akceptująca wykorzystywanie linii komórkowych wyprowadzonych z zarodków do określonego dnia, miałaby przy całym dylemacie etycznym, który się z tym wiąże, tę zaletę, że mogłaby zapobiec produkcji linii komórkowych dla celów komercyjnych, a o tej ewentualności też musimy pamiętać. To może też mieć takie konsekwencje, że jeśli nie podejmiemy żadnej decyzji w tej sprawie, mówię już niejako w imieniu Komisji Europejskiej, to może dojść do pokątnej produkcji tych komórek w krajach, które mają nieraz zdecydowanie inną wrażliwość w tej sprawie i może dojść do tego, że ten proces znajdzie się całkowicie poza naszą kontrolą.
Wobec tak dostojnych gości jest mi trudno występować z tym pragmatycznym poglądem, ale z obowiązku muszę to powiedzieć. Istnieje prawdopodobieństwo, że jeżeli metody teoretyczne oparte na badaniach na zarodkowych komórkach macierzystych okażą się skuteczne, to u naszych sąsiadów będą one dopuszczalne, a w Polsce nie. Oczywiście z zakazem badań obowiązywałby też zakaz terapii, ale przy obecnej swobodzie poruszania się, mielibyśmy wtedy turystykę komórkową (obok znanej już turystyki aborcyjnej). Musimy bowiem zdawać sobie z tego sprawę, że nie żyjemy na wyspie.
I w tym sensie raz jeszcze podkreślam, będąc zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby w sposób całkowicie autonomiczny podjąć decyzję w tej sprawie, że należy jednak wziąć pod uwagę wszystkie te aspekty, które mogą obrócić się przeciwko takiej decyzji za 5 czy 10 lat. Kiedy terapia taka okazałaby się tak skuteczna i w sposób niekontrolowany można by pozyskiwać odpowiednie środki wyprodukowane z zarodkowych komórek macierzystych. Są to realne dylematy.
Jeszcze parę słów na temat statusu w tej sprawie na forum Unii Europejskiej. Jak już Państwu wspomniałem debata trwa już bardzo długo i w chwili obecnej osiągnęła etap, na którym wynegocjowano stanowisko nazywane kompromisowym, które polega na tym, że dopuszcza się takie badania przy 5 czy 6 ograniczeniach, wśród których jest i to, że można prowadzić te badania wyłącznie na liniach komórkowych wyprowadzonych z zarodków do określonego dnia – w przeszłości. Ta debata prowadzona na forum UE jest odbierana przez bardzo wielu uczestników jako dramatyczne doświadczenie. Nie jest jednak na pewno tak, że zebrała się tam grupa ludzi, złośliwie próbująca przeforsować jakieś kontrowersyjne rozwiązania. Wszyscy przeżywają ten problem. I w rezultacie doszliśmy do takiego kompromisowego stanowiska. Dodam, że stanowisko to zostało oprotestowane, co może Państwa zdziwić, przez zwolenników prawie nieskrępowanych badań, a nie przez ludzi o poglądach reprezentowanych tu dzisiaj. Jest więc prawdopodobne, że ewentualny dalszy kompromis będzie się raczej przesuwał w stronę większej swobody badań, a nie w stronę ich ograniczania.
Jednocześnie jestem bardzo wdzięczny za wszystkie głosy reprezentujące różne poglądy, ponieważ uważam za bardzo ważne, żeby ostateczna nasza decyzja była efektem rzetelnej publicznej debaty.

Dr Jan Krzysztof FRĄCKOWIAK, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, Sekretarz Komitetu Badań Naukowych
Tyko jedno słowo. Pragnę przypomnieć, że my nie mamy wielkiego wpływu na to co prasa zamieści, ale mamy naszą stronę internetową i tam na pewno znajdzie się nasza dyskusja, a strona ta jest czytana przez środowisko naukowe. Szkoda tylko, że zagląda do niej niewiele osób spoza tego środowiska.






Ostatnia modyfikacja: 14 kwietnia 2004 roku.





BACK