ul. Wspólna 1/3  00-529 Warszawa 53

Z dala od polityki Z profesorami: Witoldem Karczewskim  Aleksandrem Łuczakiem i Andrzejem Wiszniewskim rozmawiają  Małgorzata Wanke-Jakubowska i Maria Wanke-Jerie

W styczniu minęło dziesięć lat od uchwalenia ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych i niebawem obchodzić będziemy jego 10-lecie. Jaka była geneza tego unikatowego w skali światowej rozwiązania polegającego na połączeniu klasycznego ministerstwa nauki z samorządem uczonych?

Kogo można nazwać ojcem ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych?

Jaki był udział społeczności akademickiej w konsultowaniu i opiniowaniu ustawy o KBN?

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Może dodam, że i ja w przygotowaniu tej ustawy miałem jakiś udział. Byłem bowiem w komisji sejmowej, która tym się zajmowała. To był - jak pamiętamy - czas Sejmu kontraktowego, czas "burzy i naporu", kiedy wiele ustaw, także i ta, było przyjmowanych na zasadzie "idzie nowe, trzeba temu zawierzyć". Komisja nie miała wówczas wielu wątpliwości ani uwag; o ile sobie przypominam, w przypadku tej ustawy nie było większych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. I może jeszcze jedno wspomnienie - to ja prowadziłem posiedzenie komisji sejmowej, która opiniowała kandydaturę profesora Karczewskiego na przewodniczącego KBN.

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Nie uczestniczyłem w powstawaniu KBN i muszę przyznać, że na tę inicjatywę patrzyłem wówczas z pewnym niepokojem. Uważałem bowiem, że na przyjętej koncepcji zaważyły dwa czynniki. Po pierwsze - wzorzec amerykańskiej National Science Foundation, a po drugie - ogromna nieufność w stosunku do władzy w myśl dewizy: "Musimy być demokratyczni i samorządni, bo rządzący na pewno będą chcieli zrobić źle, a przynajmniej głupio". Te dwa czynniki spowodowały, że KBN był taki, jaki był i dziś jeszcze w dużej mierze jego model  jest zbliżony do pierwotnego. Podczas mojej pierwszej wizyty w National Science Foundation, kiedy przedstawiałem strukturę KBN, usłyszałem: "Jak powstawała NSF, nasi uczeni chcieli zrobić dokładnie to samo, ale na szczęście prezydent Truman zawetował".

Jak w pierwszych latach to rozwiązanie się sprawdzało?

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Jest małym krokiem naprzód.

Profesor Aleksander Łuczak był pierwszym politycznym przewodniczącym KBN, politycznym w tym sensie, że zmiana na tym stanowisku nastąpiła w wyniku porozumienia koalicyjnego wraz z powołaniem nowego gabinetu. Funkcję przewodniczącego KBN objął polityk, poseł i jednocześnie wicepremier. Czy oznaczało to zwiększenie rangi nauki w polityce rządu?

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Widać, że nic się nie zmieniło.

Prof. Witold KARCZEWSKI: Jest takie zabawne powiedzonko angielskie, które wyczytałem w czasopiśmie "The Economist". Brzmi ono: "Krzyki z ulicy mają znacznie większą siłę przebicia niż jęki z wieży z kości słoniowej". To się potwierdza na każdym kroku. Trudno ukryć, że przewodniczący KBN, czy minister kultury w sytuacji gdy dochodzi do "czołowego zderzenia", na przykład z ministrem obrony narodowej, na ogół przegrywa. Tym bardziej, że dobrze wie, iż nasze wojsko rzeczywiście jest bardzo słabe. Próbowaliśmy mu nawet w ramach KBN pomóc i stworzyć strategiczny program rządowy, w wyniku którego miało powstać to, co jest dzisiaj takie modne, czyli samolot wielozadaniowy. Minęło już dziesięć lat, więc mogę o tym mówić. Stworzono wspaniały projekt przygotowany przez PZL Okęcie - samolot z amerykańskim silnikiem, bardzo nowoczesny, który miał się nazywać "Skorpion". Niestety, nic się nie udało zrobić, bo zabrakło pieniędzy.

Ten przykład pokazuje, jak trudna jest realizacja polityki naukowej rządu...

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Te dokumenty zawsze przechodziły ciernistą drogę i nie stanowiły zapisu polityki naukowej rządu, tylko wypadkową różnych układów i nacisków pojawiających się w czasie dyskusji. Ostateczny zapis, do którego zmierzało środowisko naukowe, był na tyle ogólny, że właściwie mieściło się w nim wszystko. Nie było mowy o żadnych priorytetach, co stanowiło błąd w metodzie, bo z jednej strony próbowano wypracować politykę naukową opierając się na środowisku, które - rozczłonkowane i broniące swoich grupowych interesów - nie było w stanie temu podołać.

Nowa ustawa zwiększa prerogatywy ministra nauki. Czy umożliwia to tworzenie i realizację polityki naukowej państwa?

Prof. Witold KARCZEWSKI: Zmiany w tym właśnie punkcie, idące nawet jeszcze dalej, potrzebne były od dawna.

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Też tak uważam. To był dopiero drobny krok we właściwym kierunku. Dzisiaj przewodniczący KBN może dzielić środki na poszczególne dziedziny nauki, czyli tworzyć priorytety, co na razie zrobiłem bardzo nieśmiało. W budżecie na rok 2001 są one na poziomie ośmiu procent środków przeznaczonych na działalność statutową.

Jak te priorytety zostały sformułowane, to znaczy które dziedziny uznano za ważniejsze od innych?

Czy priorytety w nauce nie powinny raczej wynikać z polityki gospodarczej państwa?

Równolegle do prac nad nowelizacją ustawy o KBN opracowano i wdrożono nowy system kategoryzacji i finansowania jednostek na podstawie oceny parametrycznej. Jaki to miało wpływ na finansowanie działalności statutowej i na same jednostki naukowe?

Prof. Witold KARCZEWSKI: W stosunku do oceny parametrycznej mam trochę mieszane uczucia. Niedawno na konferencji niemiecko-amerykańskiej rady naukowej w Halle byłem świadkiem, jak pewien wybitny fizyk z Hamburga toczył spór z najwybitniejszym na świecie naukometrystą, zwolennikiem sparametryzowania absolutnie wszystkiego. "Jak chcę poznać dziesięciu najlepszych fizyków na świecie - przekonywał ten pierwszy - to dzwonię do dziesięciu dobrych fizyków i każdego z nich proszę, żeby mi podał nazwiska dziesięciu doskonałych fizyków. Mam wówczas gotową odpowiedź zupełnie bez udziału parametrów". Tę rozmowę przytaczam oczywiście półżartem, potrzebna jest bowiem ocena parametryczna, ale niezbędne jest także wzięcie pod uwagę opinii uczonych, którzy doskonale wiedzą "who is who".

Jak środowisko przyjęło ocenę parametryczną?

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Nawiązując do tego, o czym anegdotycznie wspomniał prof. Karczewski, chciałbym dodać, że o nauce świadczy także to, jak się na niej zarabia pieniądze, czy istnieje możliwość zastosowań oraz wdrożenia wyników badań do produkcji. To jest niekiedy najlepszy parametr. Uważam, że tego aspektu nie bierzemy w wystarczającym stopniu pod uwagę. Jest także sfera nauki na styku z gospodarką, gdzie nawet powinno się zakazać finansowania budżetowego.

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: W projekcie oceny parametrycznej, która będzie przeprowadzana w roku 2002, bardzo silnie uwzględniono dochodowość wynikającą wprost z ilości zarobionych złotówek i - jak można się spodziewać - ta koncepcja spotyka się z bardzo ostrą krytyką, nie tylko ze strony przedstawicieli nauk podstawowych, ale także i stosowanych. Najczęściej pada argument, że uderza ona w szkolnictwo wyższe i faworyzuje jednostki badawczo-rozwojowe. A przecież w szkolnictwie wyższym też można robić innowacje.

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Moim zdaniem, problem wiąże się ze sprawą źródeł finansowania, z faktem że polska nauka w tak dużym stopniu jest dotowana z budżetu państwa. Właśnie te proporcje finansowania budżetowego i pozabudżetowego muszą wywoływać opory, o których mówimy. Na ogół uważa się, że przy wspomaganiu budżetowym parametr ekonomiczny nie jest najistotniejszy. Natomiast gdyby w większym stopniu rozwinięto mechanizm dotowania pozabudżetowego, znacznie wzrosłaby świadomość, że na nauce można zarabiać.

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Polska nauka jest nauką państwową, mimo że wszystko wokoło prywatyzujemy. Uczeni pracujący w szkolnictwie wyższym w większości zatrudnieni są w uczelniach państwowych, podobnie ci którzy pracują w jednostkach badawczo-rozwojowych czy placówkach Polskiej Akademii Nauk. W krajach wysoko rozwiniętych ponad 60 procent naukowców pracuje w jednostkach prywatnych, najczęściej w laboratoriach przy korporacjach przemysłowych.

Prof. Witold KARCZEWSKI: Uważam, że dobrym rozwiązaniem dla nauki jest park technologiczny, na przykład taki, jaki widziałem w Cambridge. Zarabia się tam pieniądze i przeznacza na rozwój badań, których efekty są bezpośrednio wykorzystywane. Tam też ukształtował się pogląd, że wcale nie jest źle, jeśli dobry uczony przechodzi z uniwersytetu czy laboratorium do przemysłu. Dzięki temu stanie się on ambasadorem nauki, będzie zabiegał o środki finansowe i wskazywał, gdzie można skorzystać z nowych rozwiązań. U nas odejście z nauki do przemysłu nadal psychologicznie oznacza degradację.

Kolejnym ważnym krokiem, jaki zrobiła polska nauka, było przystąpienie do 5. Programu Ramowego UE. Unia Europejska finansuje tylko te projekty badawcze, które mają zastosowanie praktyczne i kończą się wdrożeniami. Czy nie wymusza to podejmowania takich właśnie badań przez polskie zespoły?

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Niestety, nie wymusza "pod pistoletem" i w związku z tym, że nie ma przymusu, nasze środowisko odpowiedziało na 5. Program Ramowy z rezerwą. Przyznaję, że to eufemizm. Liczba złożonych projektów jest znacznie niższa niż można oczekiwać od tak wielkiego środowiska naukowego jak polskie. Przykład Grecji jest rzeczywiście spektakularny, bowiem na osiem tysięcy badaczy złożono tam 2800 projektów. W Polsce zaś mamy 80 tysięcy badaczy i po wszystkich dotychczasowych konkursach wpłynęło zaledwie 1600 projektów. Jeśli nie zarzuci się wędki, nie wyłowi się ryby.

Funkcjonuje stereotyp, że polska nauka jest dramatycznie niedofinansowana. Na uzasadnienie tej tezy porównuje się wskaźnik PKB finansowania budżetowego w Polsce i innych krajach. Tymczasem przy uwzględnieniu produktu krajowego brutto na głowę ludności wcale tego nie widać. Na wykresie, gdzie na jednej osi odłożymy PKB per capita, na drugiej zaś procent PKB na naukę z budżetu państwa, mieścimy się na zupełnie przyzwoitym poziomie.

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Rozwiązań jest sporo. Dotyczą one różnego typu instrumentów ekonomiczno-finansowych oraz prawnych zachęcających do finansowania badań i wdrażania polskiej myśli technicznej. Jednak największy problem tkwi w tym, że polska gospodarka jest bardzo słaba. Przedsiębiorcy niechętnie podejmują ryzyko finansowania badań, z których być może nie będą mieli żadnych korzyści ekonomicznych.

Gospodarka jest słaba, nie finansuje zatem nauki, która mogłaby pobudzić rozwój gospodarki. Jak wyjść z tego zamkniętego kręgu niemożności?

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: W moim przekonaniu nie ma żadnej spirali niemożności, a kluczem do wyjścia z tego kręgu jest harmonijny rozwój trzech dziedzin: gospodarki, nauczania i nauki. Jeśli którakolwiek z nich stanie się słaba, będzie hamować pozostałe. W gospodarce sytuacja nie jest taka zła, produkt krajowy rośnie względnie przyzwoicie, oczywiście w znacznej mierze dzięki inwestycjom zagranicznym. Ale my się tego nie bójmy. Korea też się nie bała, a Irlandia w jeszcze większym stopniu postawiła na inwestycje zagraniczne. W przypadku edukacji, udało nam się to, co przed dziesięcioma laty wydawało się wręcz nieprawdopodobne. Nikt nie przewidywał, że w 2000 roku będziemy mieli 1,5 mln studentów.
Czy nauka jest przygotowana do tego rozwoju?

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Jeśli chodzi o czynnik ludzki, na pewno tak, bo mamy - powiedziałbym - nawet trochę za dużo uczonych w porównaniu z krajami na naszym poziomie rozwoju. Mamy więcej uczonych niż na przykład Austria, jesteśmy pod tym względem na poziomie Włoch. Czynnikiem hamującym jest wciąż gospodarka, która rozwija się zbyt wolno.

Na koniec podsumujmy, co można zaliczyć do osiągnięć Komitetu Badań Naukowych w minionym dziesięcioleciu.

Prof. Witold KARCZEWSKI: Kiedy tworzyliśmy KBN, zakładaliśmy, że będziemy bezlitośnie egzekwować pracę naukową i za to dobrze płacić. Niestety, pozwolono nam tylko egzekwować. Dostaliśmy kij, ale nie dano nam marchewki. Niemniej na samym początku stwierdziliśmy, że priorytetem w tym czasie powinna stać się edukacja i to się udało. Z tego jestem dumny. Jeśli są pozytywne oceny KBN od samego niemal początku, to właśnie w środowisku szkolnictwa wyższego.

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Nie sądzę, aby polska nauka była w stanie konkurować z nauką światową we wszystkich dziedzinach. Należy dostrzegać te miejsca, jednostki, zespoły, gdzie pojawiają się pomysły, inicjatywy i indywidualne talenty. Trzeba je pielęgnować i wspierać, podobnie jak to się dzieje w sporcie. To powinno być także rolą KBN.

Prof. Andrzej WISZNIEWSKI: Są trzy obszary, w których KBN zrobił bardzo wiele. Po pierwsze, osiągnięciem było wprowadzenie konkursowego systemu ubiegania się o środki na badania. Wprowadzenie zasady peer review przy ubieganiu się o granty sprawiło, że pod tym względem dołączyliśmy do rozwiniętych krajów na świecie. Przy wszystkich mankamentach tej zasady, nikt lepszej metody nie wymyślił. Po drugie, KBN zbudował infrastrukturę informatyczną nauki i dzięki temu nasze środowisko uzyskało dostęp do Internetu znacznie wcześniej niż inni. KBN przeznaczył na to wiele pieniędzy i była to decyzja strategiczna. Moim zdaniem, wspaniała, i to dowodzi, że czasem decyzja o wydatkowaniu pieniędzy z perspektywą sukcesu za kilka lat jest najlepsza z możliwych. Po trzecie, gdyby nie KBN i dotacja statutowa wiele jednostek nauki przestałoby istnieć. Dzięki KBN przetrwały, choć mam pewne wątpliwości, czy wszystkie powinny. Chciałbym na koniec podkreślić jeszcze jedno -  KBN wykazał się niezwykłą stabilnością. Stabilnością w przypadku działań, które były podejmowane z rozwagą i bez pośpiechu. Stabilnością personalną - liczba ludzi, którzy pracują w tym gmachu od samego początku, jest wręcz niebywała. I wreszcie coś zupełnie unikatowego - trzech przewodniczących KBN reprezentujących całe dziesięciolecie siedzi obok siebie na kanapie w pełnej zgodzie i w przyjaźni.

Prof. Aleksander ŁUCZAK: Nie tylko z powodu jubileuszu.

Prof. Witold KARCZEWSKI: I niesłychanie ważne było również to, że wszystkim nam trzem udało się utrzymać komitet z dala od meandrów polityki.